Bis vor 2 Jahren war Eishockey als DEL Club eine feine Sache - völlige Planungssicherheit bezüglich der Spielklasse, man konnte schon im Dezember Spieler verpflichte denn es stand ja fest wo man spielt und hatte den Zweitligisten gegenüber enorme Vorteile. Seit dem wieder eingeführten Auf und Abstieg ist das nun wieder ganz anders. Lizenzsorgen, Unsicherheiten wo man nächste Saison spielt ist lange offen und zu allem Überfluss sind jetzt auch noch Tabellenplätze sehr wichtig. Ob es dem Eishockey an und für sich hilft bleibt abzuwarten.
Ich persönlich sehe das natürlich durch das Löwenauge positiv aber man muß auch ehrlich sein und festhalten dass die geschlossen DEL Version dem deutschen Eishockey nicht geschadet hat. Wie kann man eine verlässliche Planung schaffen und die Belange der Eishockey Vereine berücksichtigen ? Realistisch betrachtet hat Deutschland mehr als 14 Standorte die DEL tauglich wären und hier drückt der Schuh am meisten denn man hat diese dämliche Doppelrunde im Kopf. Ich hätte lieber 20 Erstligisten mit einer Einfachrunde ( ergäbe 38 Spiele ) und danach eine Meisterrunde mit den ersten 9 Vereinen was nochmal 14 Spiele ergäbe, also auch auf gesamt 52. Die letzten 9 würden die Abstiegsrunde ausspielen. Damit würde man zumindest den Standorten Krefeld, Kassel, Landshut, Bad Nauheim, Rosenheim, Ravensburg, Dresden, Kaufbeuren etc eine Perspektive bieten. Der Druck nicht auf Platz 18 zu kommen dürfte dann wesentlich geringer sein wie jetzt. Ich denke nur mal über den Tellerrand denn die DEL ist auf Dauer nur dann tragfähig wenn man eine gewisse Sicherheit bietet. Ich kann schon versehen dass man von Seiten der DEL nicht daran interessiert war den Auf und Abstieg wieder einzuführen, die Vorteile der 14 Vereine gegenüber dem Rest des Landes - Gigantisch.
Man kann aber auf Dauer nur dann sicherer werden wenn man größer wird und evtl etwas schafft was eben deutsche Ordnung aushebelt. Ich könnte auch mit einer Lösung leben die 4 Staffeln a 4-6 Mannschaften hat, eine Einfachrunde jeder gegen jeden und dann eine Staffelrunde. Man würde auch der Jugend wesentlich mehr Möglichkeiten schaffen durchgängig Spielpraxis zu verschaffen. Nur auf dem Bogen zu stehen als U23 und 2 Minuten Eiszeit zu bekommen kann es nun auch nicht sein, lieber gescheite Eiszeit bei einem Team was finanziell mehr auf Jugend setzt als bei einem " großen " Club den Spielberichtsbogen-Erfüller zu machen. Bad Tölz hat in der zweiten Liga gezeigt dass das Möglich ist. Vielleicht auch ein geschlossenes System was aber " fähig " ist sich zu vergrößern bei Bedarf.
Eine " geschlossene " DEL würde im Moment 15 Clubs eine Planungssicherheit bieten, könnte - sofern man sich eingt aber auch größer werden wenn es dann einen Nutzen bringt. Geschlossen nach unten aber offen für jemand der von unten nach oben könnte. Eine Standart- Regelung die als Mindestmaß gilt, gescheite Lizenzsierung usw. Man könnte schon wenn man denn wollte aber ich befürchte manche wollen von " ihrem " Stück des Kuchens nichts abgeben.
Sehe ich anders. Auf- und Abstieg sind das Salz in der Suppe. Eine 18-er geschweige denn 20-er Liga, wo bestenfalls nur ein Drittel um die Meisterschaft spielt und der Rest um nix, wäre mittelfristig der Tod des EH, als erstes angefangen mit den Ligen direkt darunter.
Mal abgesehen davon, dass es bereits in der "planungssicheren" DEL (also, ohne Absteiger) auch immer wieder Pleiten, Rückzüge bzw. Lizenzverkäufe gab. Die DEL in ihrer Form ohne Auf- und Abstieg war eben keine "feine Sache" und hat das Deutsche Eishockey nicht wesentlich voran gebracht.
"Fein" war eine solche DEL nur für misswirtschaftende Vereine, die -verursacht durch z.T. haarsträubende Fehler in der geschäftsführenden Leitung- über Jahre hinweg munter weiter spielen durften, während andere Clubs (wie z.B. wir) ächzend Jahr für Jahr feststellen mussten, dass ein Aufstieg nicht möglich ist - trotz Hinterlegung einer Bürgschaft und seriöses Wirtschaften versteht sich.
Du willst ernsthaft eine Liga mit 20 (!) Teams, oder 4x6 - alles mit dem Prädikat "Erste Liga". Und glaubst echt, das würde das Deutsche Eishockey aufpäppeln? Und Dein Nickname lautet sogar "Realist"??? :) :) :)
Was haben Teams wie Kaufbeuren, Landshut, Rosenheim oder auch die Rüben dort zu suchen? Tradition gut und schön, aber die kriegen ihre kleinen und/oder alten Hallen noch nicht mal voll, wenn sie erfolgreich spielen. Die würden dann vermutlich (weil es ja um nix außer der Meisterschaft ginge) in der Ersten Liga ab spätestens Januar vor noch leereren Hallen spielen. Übrigens: Bereits mehrfach sind die genannten Vereine in der Vergangenheit gescheitert oder zogen es vor, sich freiwillig zurückzuziehen - und das sogar teilweise zu Zeiten, als die Bundesliga noch mit 12 oder gar 10 Teams startete.
Bei einer Einfach-Runde, wie Du sie u.a. vorschlägst, sähen wir Mannheim, Köln, München, die Eisbären oder auch die DEG nur einmal sicher vor eigenem Publikum. Gegen die oben erwähnten Teams (außer dem Derby) kämen sogar bei den Löwen keine 5.000 - selbst bei einer Siegesserie.
Und wer zahlt bei den "kleinen" Vereinen eigentlich die Spieler, die ja dann den vorhandenen Status der "Erstklassigkeit" hätten? Meinst Du, ein Verein hätte MEHR Planungssicherheit, wenn er stets im unteren Bereich der Tabelle rumkrebst?
Spätestens in Zeiten von RedBull, SAP, Audi oder SaturnMedia wird die Elite (leider) immer kleiner. Der Liga bleibt gar nichts anderes übrig, als sich entsprechend anzupassen. Und dass geschieht m.E. ganz sicherlich nicht durch eine Ausweitung der Teilnehmerzahl.
PS: Wenn es keinen Absteiger geben sollte, warum schlägst Du dann u.a. eine 9er-Abstiegsrunde vor? Das wäre ja ein Ananas-Event um gar nix.
Am Abend wird man klug, für den vergangnen Tag, doch niemals klug genug, für den der kommen mag.
Auf- und Abstieg gehört in europäischen Sportligen einfach dazu. Wir haben in der DEL2 lange genug um die goldene Ananas gespielt. Selbst die Meisterschaft von 2017 war eigentlich nichts wert, da man damals nicht aufsteigen konnte. Sonst hätten wir die Rückkehr in die DEL nämlich schon vor 5 Jahren geschafft. Nur weil wir jetzt wieder oben sind und nun Nutznießer wären soll der Auf- und Abstieg jetzt wieder abgeschafft werden? Das ist vollkommen unsolidarisch den DEL2-Team gegenüber, zu denen wir vor 8 Monaten selbst noch gehört haben.
Was die Ligagröße anbetrifft sind mir 14 Teams aber auch zu wenig. Ich denke, dass die DEL gut 16 Standorte verkraften könnte. Bietigheim runter, dafür Kassel und Krefeld hoch, dann passt es.
Zitat von Bulldogge im Beitrag #3Was die Ligagröße anbetrifft sind mir 14 Teams aber auch zu wenig. Ich denke, dass die DEL gut 16 Standorte verkraften könnte. Bietigheim runter, dafür Kassel und Krefeld hoch, dann passt es.
Gut das mindestens noch einer es so sieht. Fand die Aussage von Rick Goldmann schon so befremdlich als er zu Saisonbeginn meinte 14 Teams wären schon zu viel und die Liga sollte maximal 12 Mannschaften haben. Hätte auch nichts gegen 16 Teams einzuwenden.
Ansonsten bin ich aber auch der Meinung, dass Auf- und Abstieg dem Sport langfristig helfen wird zu wachsen. Wir in Europa sind das eben so gewohnt und mit Spannung im Auf- bzw. Abstiegskampf lockst du halt eher auch den ein oder anderen Neuling mal in die Hallen.
"Wir haben viel gemeinsam, die gleiche Erde, die gleiche Luft, den gleichen Himmel. Vielleicht sollten wir damit anfangen, darauf zu schauen, was wir gemeinsam haben anstatt immer nur danach zu suchen, was uns unterscheidet. Wer weiß?"
Auf und Abstieg sind ein goldenes Kalb in Europa, wer daran rüttelt wird verdammt, ist mir schon klar aber wer nicht wagt über den eigenen Tellerrand hinauszusehen wird irgendwann von einer Suppenkelle ertränkt. Die DEL hat zum Anfang auch noch Lizenverweigerungen gehabt aber je länger es sie gab und vor allem als sie geschlossen wurde war das dann verdammt wenig. Hamburg wurde verkauft weil der Sponsor ging, das kommt vor ist aber auch keine Pleite. Ich will auch nicht dass es keinen gibt der da reinkommt aber in der jetzigen Form wird es auch kein Selbst oder Dauerläufer. Seit Corona sinken die Zuschauerzahlen und eben durch diesen Wettbewerb des Auf und Abstiegs werden auch wieder Mechanismen einsetzen die zu Pleiten führen können denn niemand möchte absteigen.
Spätestens im Januar werden in einigen Vereinen dann Dinge in Gang gesetzt die wieder zu Ausgaben führen die niemand auf dem Plan hatte. Eishockey hat gerade in Frankfurt einen schweren Stand und ohne Mufu wird die DEL auf Dauer nicht zu händeln sein, jedenfalls nicht im sicheren Modus und wie schwer man hochkommt wissen wir. Ich denke für mich persönlich und teile hier diese Gedanken, die muß niemand gut finden, weshalb auch. Allerdings kann eine gut geführte Diskussion auch neue Punkte aufzeigen - Stillstand ist Rückschritt und ob Auf und Abstieg die Lösung sein werden glaube ich nicht. Wenn es dabei bleibt wird man auch schnell eine Zwei Klassen Gesellschaft in der DEL vorfinden und da spielt die Musik bei Vereinen die entweder von einem Sponsor leben ( VW Wolfsburg, Red Bull München, Anschütz Berlin, und Hopp Mannheim ) während der Rest um Mittelmaß und Abstieg spielt, wie lange das in manchen Städten haltbar ist lasse ich auch mal offen.
Zitat von Realist im Beitrag #5 Wenn es dabei bleibt wird man auch schnell eine Zwei Klassen Gesellschaft in der DEL vorfinden und da spielt die Musik bei Vereinen die entweder von einem Sponsor leben ( VW Wolfsburg, Red Bull München, Anschütz Berlin, und Hopp Mannheim ) während der Rest um Mittelmaß und Abstieg spielt, wie lange das in manchen Städten haltbar ist lasse ich auch mal offen.
Diese Zwei-Klassen-Gesellschaft würde es in einer Liga ohne Absteiger genauso geben. Kaum einer möchte sich z.B. ein Duell 13. vs. 19. anschauen, mit dem Wissen, dass man ohnehin nicht absteigen kann. Das gleiche gälte für die komplette "Abstiegsrunde", deren Name ja - wie bereits erwähnt - schon paradox wäre.
Dann schon eher vermehrt PD-Duelle mit den bestplatzierten Zweitligisten, allerdings bei gleichen AL-Voraussetzungen in der Serie.
Wer mit den großen Hunden pinkeln gehen will, muss eben auch in der Lage sein das Bein zu heben. Kann er´s nicht, muss er der Erstklassigkeit fernbleiben. Krefeld hat sich´s über Jahre diesbezüglich gemütlich gemacht und wurde letzte Saison mit dem Abstieg endlich bestraft.
Gerade in den Städten greift übrigens viel eher das Groß-Sponsoring als auf dem Land. "Käffer" wie z.B. Kaufbeuren, Landshut, Rosenheim, Crimme, Weißwasser, Heilbronn oder Bad Nauheim wollen überhaupt nicht (mehr) in so einer Liga spielen.
Ich bin davon überzeugt, dass auch in Frankfurt mittelfristig ein Sponsor in größerem Rahmen einsteigen wird.
Auch bei Städten wie Dresden, Stuttgart, Bremen oder Hannover halte ich Seiteneinstiege in die DEL für eher realistisch als dass man die Liga künstlich auf 18 oder 20 Vereine aufstocken wird.
16 Vereine dürften für die DEL ideal sein.
Am Abend wird man klug, für den vergangnen Tag, doch niemals klug genug, für den der kommen mag.
Um Gottes Willen, Realist. Ich vertrete ja auch ab und zu Mindermeinungen. Aber die DEL als geschlossene Gesellschaft, das ist der größte Mist, den wir lange genug hatten. Was war denn der sportliche Wert einer Meisterschaft 2017? Klar haben wir damals gefeiert. Aber das ist doch kein Vergleich mehr zur Meisterschaft 2022, die dann endlich den Aufstieg gebracht hat.
Hier schrieb schon jemand, Auf- und Abstieg sind das Salz in der Suppe. Richtig, wenn man nicht Bayern München (oder Red Bull oder Mannheim Adler) heißt. Sonst ist es langweilig. Und das gilt noch viel viel mehr für die unteren Ligen. Wie wir doch schon alle erlebt haben.
Was haben wir argumentiert für eine Öffnung der DEL. Nix, Realist - das bleibt bitte so.
Wie viele Teams die richtige Ligastärke wäre, ist ein ganz anderes Thema. Meine Meinung, 16 wäre ok bei einer Einfachrunde. Bei ner Doppelrunde find ich 14 schon zu viel. Es reicht, außerhalb der Playoffs Freitags und Sonntags zu spielen.
Bei dem Punkt kann man m.E aber diskutieren. Nicht diskutieren kann man bitte bei dem Thema, die DEL wieder zur geschlossenen Gesellschaft zu machen. Never ever, bitte.
Wenn ich jedem Arsch gefallen wollte, wäre ich ein Stuhl geworden!
Zitat von Mainzi im Beitrag #7Um Gottes Willen, Realist. Ich vertrete ja auch ab und zu Mindermeinungen. Aber die DEL als geschlossene Gesellschaft, das ist der größte Mist, den wir lange genug hatten.
Entweder habe ich mich falsch verständlich gemacht oder keiner versteht was ich meine.
Ich befürworte eine Liga in der man nicht absteigen kann, die aber dennoch die Möglichkeit bietet nach " oben " zu können. Das kann funktionieren und man kann es durchaus als Liga wie in der NHL handhaben. Clubs oder Standorte hat man in Deutschland mehr als genug. Wie gesagt, das ist meine Meinung und ich glaube auch das, sofern es bei den jetzigen Regeln bleibt, unsere Nationalmannschaft auch wieder schwächer wird. Geht es um Abstieg werden junge Spieler bei den hinteren Clubs weniger Eiszeit erhalten. Wirtschaftlichkeit vor Spielpraxis. Ich fand die geschlossene DEL vorher sportlich als einen völlig falschen Ansatz, halte die jetzige Form aber auch nicht für das Ideale.
Ich mag das geschlossene amerikanische System wie es neben NHL ja auch in NBA, NFL etc ist, dazu zählt dann aber bzw. auch ein "Draft"-System dass dafür sorgt dass auch finanziell schwächere Teams mal hochtalentierte Spieler abkriegen. Denke sowas lässt sich in Deutschland schwer etablieren, weil sich die vielen Ausländer die in Deutschland spielen sich im Draft-Alter nicht für die DEL interessieren sondern nur von der NHL träumen.
Und wenn 20 Teams dann bitte in Conferences/Divisions, so das es je Hauptrunde immer noch mehr als nur zwei Derbies gegen Mannheim gibt. Gegen Bremerhaven oder Straubing könnte ich mich dagegen durchaus mit nur 2 Spielen begnügen.
. . "There was a time where every city had their own ice gang, and thousands would show up to watch them all duke it out in giant arenas. We aim to bring those days back!"Goalie Ledoux
Das beste am nordamerikanischen System hast du vergessen: Den Salary Cap. Der würde auch in der DEL verhindern, dass sich München, Mannheim oder Berlin einfach die besten Spieler zusammenkaufen können.
Ich möchte im Eishockey jedenfalls niemals Verhältnisse haben wie im Fußball, wo Bayern 11x hintereinander Meister wird und in Frankreich schon vor der Saison feststeht, dass wieder PSG den Titel holt.
Zitat von Bulldogge im Beitrag #10Das beste am nordamerikanischen System hast du vergessen: Den Salary Cap. Der würde auch in der DEL verhindern, dass sich München, Mannheim oder Berlin einfach die besten Spieler zusammenkaufen können.
Ich möchte im Eishockey jedenfalls niemals Verhältnisse haben wie im Fußball, wo Bayern 11x hintereinander Meister wird und in Frankreich schon vor der Saison feststeht, dass wieder PSG den Titel holt.
Warum gibt es so etwas eigentlich nicht bei uns? Ich bin jetzt im NHL-Game nicht so drin, aber macht das nicht voll sinn, wenn eine SAP oder RedBull nicht einfach Geld in eine Mannschaft werfen kann und sich die Meisterschaft quasi "kaufen" kann?
Andererseits nur weil wir es Redbull verbieten mehr als X Millionen auszugeben, können wir Techem oder Sehring nicht befehlen uns Y Millionen mehr zu zahlen.
Wie regelt das die NHL? Geht es dabei nur um einen Deckel als maximum aber ohne Minimum? Oder zahlt die NHL die Differenz?
Wer andern eine Bratwust brät, der hat ein Bratwurstbratgerät.
@Maxximus Es gibt beim Salary Cap auch eine untere Grenze also eine Summe die mindestens ausgegeben werden muss.
In diesem Jahr darf das Gesamt Gehalt des 23-köpfigen Kaders eines NHL Teams nicht mehr als 82,5 Millionen aber auch nicht weniger als 61 Millionen US-Dollar betragen.
Verstöße gegen den Salary Cap werden von der NHL mit bis zu 5 Millionen US-Dollar Strafe, der Aufhebung von Verträgen, Punktabzügen und/oder automatischen Niederlagen bestraft.
"Wir haben viel gemeinsam, die gleiche Erde, die gleiche Luft, den gleichen Himmel. Vielleicht sollten wir damit anfangen, darauf zu schauen, was wir gemeinsam haben anstatt immer nur danach zu suchen, was uns unterscheidet. Wer weiß?"
Zitat von Bulldogge im Beitrag #10Das beste am nordamerikanischen System hast du vergessen: Den Salary Cap. Der würde auch in der DEL verhindern, dass sich München, Mannheim oder Berlin einfach die besten Spieler zusammenkaufen können.
Ich möchte im Eishockey jedenfalls niemals Verhältnisse haben wie im Fußball, wo Bayern 11x hintereinander Meister wird und in Frankreich schon vor der Saison feststeht, dass wieder PSG den Titel holt.
Warum gibt es so etwas eigentlich nicht bei uns? Ich bin jetzt im NHL-Game nicht so drin, aber macht das nicht voll sinn, wenn eine SAP oder RedBull nicht einfach Geld in eine Mannschaft werfen kann und sich die Meisterschaft quasi "kaufen" kann?
Andererseits nur weil wir es Redbull verbieten mehr als X Millionen auszugeben, können wir Techem oder Sehring nicht befehlen uns Y Millionen mehr zu zahlen.
Wie regelt das die NHL? Geht es dabei nur um einen Deckel als maximum aber ohne Minimum? Oder zahlt die NHL die Differenz?
Weil es dazu einen Verbund der europäischen Teams geben müsste. Andernfalls gehen Spieler eben nach Tschechien, Schweden oder die Schweiz wo sie teilweise besseres Eishockey spielen oder eben mehr Geld verdienen. In Nordamerika gibt es neben der NHL nichts. Da macht sich die Isolation der USA und Kanada dann doch "positiv" bemerkbar.
Vielleicht wäre eine Europäische Liga eine gute Alternative zu NHL und KHL. Ist dann aber die selbe Diskussion wie im Fußball um die SuperLeague und die ChampionsLeague. Mit Auf- und Abstieg? Ohne? Wer ist Gründungsmitglied? Wer zahlt das überhaupt? Und sind wir ehrlich: hätten wir Bock an einem Freitag nach Göteborg zu fliegen?
Edit: beziehungsweise, wer kann sich das dann noch leisten? Hockey für jedermann wäre damit Geschichte.
Eine Europäische Liga dürfte schwer umzusetzen sein, man hat im Gegensatz zu Nordamerika auf sehr viel weniger Fläche deutlich mehr Vereine. Man wird aber ohne ein Gegensteuern immer schwächer werden und in Deutschland wäre schon angebracht mal Denansätze überhaupt ins Visier zu nehmen. Hätte Die DEL z.b. 18 Vereine die eine Doppelrunde spielen und dann in zwei Achtergruppen noch mal eine Doppelrunde käme man auf 48 Spiele. Würde man 20 Vereien starten lassen mit dem System käme man auf 56 Spiele, also gleiches wie jetzt.
In den Fall würde man aber 5 Standorten die Bundesliga ermöglichen und ich glaube mit Krefeld, Kassel, Landshut, Rosenheim, Bad Nauheim, Ravensburg, Dresden etc. wäre auch kein wesentlich schlechteres Niveau vorhanden - Wenn man jeden Verein dazu verpflichtet ein " Farmteam " zu haben kann man Jugend heranführen die auch Spielpraxis sammelt. Zusätzlich eben auch eine Art von Draft einführen damit eben nicht nur Red Bull, Anschütz, VW oder wer auch immer alles und jeden wegholt. Ich persönlich würde lieber 2 x gegen Kassel und Bad Nauheim spielen wie 4 x gegen Wolfsburg oder Straubing.
So sehe ich das, bin aber gern offen auch für andere Ideen
Eine europäische Liga wäre in jedem Fall möglich, da müsste die NHL jedoch dahinter stehen und entsprechende Förderungen ermöglichen. Analog zur ELF und der NFL. Die deutsche Liga wäre damit jedoch im Breiteninteresse wohl eher Geschichte.
Es gäbe noch eine Möglichkeit wie man Auf- und Abstieg zwischen DEL und DEL2 regeln könnte: Mit einer Relegationsrunde.
Die beiden letztplatzierten Teams der DEL würden dabei in einer Einfachrunde (10 Spiele pro Team) gegen die besten 4 der DEL2 um 2 freie Plätze in der DEL spielen.
Das hätte den Vorteil, das ein DEL-Team auch nach einer schwachen DEL-Saison noch die Chance hätte, darüber die Klasse zu halten. Selbst für Bietigheim wäre dann noch nichts verloren.
Die DEL2 hätte dann zwar keinen festen Aufsteiger, es könnte jedoch im Idealfall auch mal 2 Aufsteiger geben. Natürlich müssten dann aber auch alle DEL2-Teilnehmer an der Relegationsrunde eine DEL-Lizenz beantragt haben.
Zudem müsste man bei diesem Modell eine Lösung finden, damit die DEL-Teams nicht wegen der unterschiedlichen Regelungen bezüglich Ausländer und U-Spieler klar im Vorteil wären. Evtl. könnten die DEL2-Teams für die Relegationsrunde Ausländer nachverpflichten.
Zugegeben, neu ist diese Idee nicht. Bereits in den 1980er Jahren gab es eine Relegationsrunde zwischen 1. und 2. Bundesliga. Und auch bei unserem Aufstieg von der Oberliga in die DEL2 anno 2014 gab es eine Qualifikationsrunde mit 2 DEL2-Teams und 4 Oberligisten.
Selbst bei einer Nachverpflichtung von ALs seitens der DEL2 Teams bliebe immer der Nachteil, daß die Integration in relativ kurzer Zeit nicht gewährleistet wäre; dieser Nachteil lässt sich einfach nicht ausgleichen.
Zitat von Bulldogge im Beitrag #18Es gäbe noch eine Möglichkeit wie man Auf- und Abstieg zwischen DEL und DEL2 regeln könnte: Mit einer Relegationsrunde.
Und auch bei unserem Aufstieg von der Oberliga in die DEL2 anno 2014 gab es eine Qualifikationsrunde mit 2 DEL2-Teams und 4 Oberligisten.
Bei unserem ersten Aufstieg haben wir ja auch zwei Bundesligisten gehabt mit denen man sich messen musste und zumindest einen hinter sich lassen musste. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe war das Rießersse damals und mit dem AEV aus der Südgruppe war das auch nicht einfach.
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