@OFC 100% Zustimmung! Die Adler sind für mich der best mögliche Partner für die Löwen. Rivalität hin oder her - alleine die Geografie ermöglicht auch kurzfristige Einsätze deren Spieler und davon abgesehen könnten wir uns glücklich schätzen, ein wenig Nachbarschaftshilfe von einem top Club zu erhalten. Ich würde es sehr begrüßen!
Keiner hat gesagt dass es eine gute Ausgangssituation ist. Dennoch finden sich auch auf abgegrasten Wiesen immer wieder Überraschungen und eine Notlösungs-Kooperation ist eben auch nicht unbedingt besser. Wenn man auch dort keine Verstärkungen angeboten bekommt muss man wenigstens das Heft des Handelns wieder versuchen in die eigenen Hände zu bekommen.
Zitat von Dougman im Beitrag #61Bin gespannt wie man auf Basis einer mündlichen Absprache Schadenersatz anmelden will.
Es gab doch einen schriftlichen Kooperationsvertag zwischen beiden Vereinen. Gültig für die abgelaufenen sowie die vorherige Saison. Gemäß den Statuten der DEL/DEL 2 sind die Koopearionsvertrräge immer in Schriftform vorzulegen. Das diese Koop.-Verträge eine Laufzeit von einem Jahr haben ist nachvollziehbar und bei allen Kooperationen so. Jedes Jahr wird dann neu verhandelt. Das war letzten Sommer auch so. Die Löwen hatten dieses Jahr wieder die mündliche Zusage der Nürnberger, dass die Kooperation erneut verlängert wird. Wenn man zwei Jahre gedeihlich zusammen gearbeitet hat, und letztes Jahr auch die "Vorabzusage" mündlich bekommen hat, dann ist das eben kein anfängerhaftes Verhalten, sondern eine Handlung, die auf Vertrauen des Geschäftspartners beruht, da er immer Wort gehalten hat. Denn üblicherweise werden die Koop.-Verträge auch erst dann "eingetütet", wenn man sich einig ist, welche und wieviele Spieler in die Kooperation mit einbezogen werden, und wie das Ganze dann vergütet wird.
Mit dieser Aktion untergräbt Sandner alleine seine eigene Glaubwürdigkeit als Geschäftspartner. Nicht mehr, nicht weniger.
Es gibt den Vertrag und der wurde doch auch gekuendigt. Ohne den aber zu sehen und zu wissen was da drin steht, kann ich nicht sagen, ob Sandner seine Glaubwuerdigkeit untergraebt. Aus der Historie wissen wir, es gibt/gab den Vertrag und Nuenberg hat ihn gekuendigt, jetzt ist die Frage ob dies zu Recht geschah und in Einklang mit den Durchfuehrungsbestimmungen steht. Alles andere ist Kaffeesatzleserei... bis die Vertraege oder DuFus publik werden.
Zitat von ozhockey im Beitrag #79 Es gibt den Vertrag und der wurde doch auch gekuendigt. Ohne den aber zu sehen und zu wissen was da drin steht, kann ich nicht sagen, ob Sandner seine Glaubwuerdigkeit untergraebt.(...) Alles andere ist Kaffeesatzleserei...
Was in die eine Richtung gilt (Sandner) sollte vielleicht auch in Bezug auf die Löwen gelten
Some people just need a high-five. In the face. With a chair.
Zitat von ozhockey im Beitrag #79 Es gibt den Vertrag und der wurde doch auch gekuendigt. Ohne den aber zu sehen und zu wissen was da drin steht, kann ich nicht sagen, ob Sandner seine Glaubwuerdigkeit untergraebt.(...) Alles andere ist Kaffeesatzleserei...
Was in die eine Richtung gilt (Sandner) sollte vielleicht auch in Bezug auf die Löwen gelten
Die jüngste Vergangenheit zeigt jedoch leider, dass bei einem für die Löwen negativen Ereignis die reflexartige Zuschiebung der Schuld an die Gegenpartei System hat. Stichworte: Carnevale, Oberliga Statuten, Untrainierbarkeit, Osterloh, Nürnberg (Liste erweiterbar). Eine eigene Schuld wurde meines Wissens nach bislang nie eingestanden.
Zitat von ozhockey im Beitrag #79 Es gibt den Vertrag und der wurde doch auch gekuendigt. Ohne den aber zu sehen und zu wissen was da drin steht, kann ich nicht sagen, ob Sandner seine Glaubwuerdigkeit untergraebt.(...) Alles andere ist Kaffeesatzleserei...
Was in die eine Richtung gilt (Sandner) sollte vielleicht auch in Bezug auf die Löwen gelten
Die jüngste Vergangenheit zeigt jedoch leider, dass bei einem für die Löwen negativen Ereignis die reflexartige Zuschiebung der Schuld an die Gegenpartei System hat. Stichworte: Carnevale, Oberliga Statuten, Untrainierbarkeit, Osterloh, Nürnberg (Liste erweiterbar). Eine eigene Schuld wurde meines Wissens nach bislang nie eingestanden.
Ich denke aber, daß da Unsere keine Ausnahme darstellen dürften und diese "Masche" auch bei allen anderen Vereinen in ähnlicher Art und Weise greift - natürlich auch beim Rundball. Wer stellt sich schon freiwillig ein schlechtes Zeugnis aus oder als schuldig bzw. unwissend hin.
Am Abend wird man klug, für den vergangnen Tag, doch niemals klug genug, für den der kommen mag.
also ich persönlich habe höchsten Respekt vor Menschen, die Fehler eingestehen. Insbesondere dann, wenn es sich um Führungspersönlichkeiten handelt. Das Verhalten der Löwen in Punkto Schuldfragen und Verantwortung empfinde ich mittlerweile als offenkundig "ungeschickt" und sie erweisen sich und dem ganzen Verein damit einen gewaltigen Bärendienst. Ich belasse es an der Stelle nun dabei und äußere mich nicht mehr zu diesem Gebaren. Meine Dauerkarten sind bezahlt, ich fürchte jedoch, dass eine nicht geringe Anzahl Fans dieses Verhalten mit Abwesenheit quittieren wird.
@Dougman: Ich sehe hier im Forum eher eine reflexartige Schuldzuweisung bzw. Schuldsuche bei den Löwen.
Zu Deinen Punkten: Wo hat man Carnevale eine "Schuld" zugewiesen. Wo Osterloh? Es ist schon einigermassen pervers, dass man jetzt aus der Causa Nürnberg den Löwen einen Strick drehen will. Man war mit Nürnberg in Gesprächen über die Verlängerung der Kooperation. Man war sich mit Jiranek sogar schon so weit einig, dass Einzelpersonalien geklärt waren. Dass Sandner nun die Reißleine zieht ist extrem ärgerlich. Aber was bitte hätten nach Meinung der Experten hier die Löwen machen sollen? Selbst auf die gute bisherige Zusammenarbeit scheissen und eine andere Kooperation abschliessen sollen? (Und weshalb hätte der Vertrag schneller geschlossen werden sollen?) Die eigene Personalplanung hinsichtlich der Fölis auf Eis legen, bis auch formaljuristisch ein neuer Vertrag mit Nürnberg in Kraft ist? Im Büßergewand über die Zeil kriechen, sich selbst geisseln und die Schuld für Sandners Ausstieg aus der Koop übernehmen? Mit welcher Begründung???
Edit: Und was das Eingestehen von Fehlern angeht wurde genau dies doch gemacht und (interne!) Aufarbeitung versprochen. Auch hier zeichnet es das Forum aus, dass eine einzelne Aussage (die sicher nicht "glücklich" war) gebetsmühlenartig wiederholt und "den Löwen" wieder und wieder vorgehalten wird und alle anderen Äusserungen permanent ignoriert werden, weil sie nicht ins eigene vorurteilsbehaftete Weltbild passen. So war es bei der Meisterschaftsaussage Kehlers und so ist es jetzt bei der Untrainierbarkeitsaussage Chernos.
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Aber findest Du nicht auch, daß es bei den Löwen an einem "Mitnehmen des Fan Anhangs" in die Zukunft fehlt? Ein internes Aufarbeiten ist ebenso wichtig, wie ein Externes (wobei ich jetzt nicht damit meine, daß Internas an die Öffentlichkeit gehören.)
Es geistern hier (veraltete?) kolportierte Zielsetzungen als Zitate durchs Forum, Fakten werden durch Nichtabgabe einer Bürgschaft (zunächst) geschaffen, die die einstmals selbst formulierten Ziele nicht erreichbar erscheinen lassen.
Und wieder dümpelt man durch ein Kommunikationsdesaster herum und lässt Spekulationen freien Lauf.
Sponsoren oder auch Potentielle werden sich auch fragen, was das soll.
Eine Kader Planung ohne unterschriebenen Kooperationsvertrag ist eigentlich üblich. In diesem Zusammenhang kann ich ein Wort unter Männer Jiranek und Cherno durchaus nachvollziehen. Wenn Sandner das jetzt umwirft, ist das zwar legetim (nichts unterschrieben) aber untergräbt doch die seriöse Arbeit der Ice-Tigers.
Wie man wie in Beitrag #58 lt. Eishockey News benannt, jetzt Ansprüche an die Tigers ableiten kann/will erschließt sich mir jetzt nicht. Hier wäre zu klären: - Wer behauptet das ? - Worauf begründen sich diese Gedanken ?
@Dougman In der Sache Nürnberg sehe ich es ähnlich wie @Rastaman, hier ist den Löwen auf den ersten und zweiten Blick erst einmal kein Vorwurf zu machen. Auch der Aussage von Rastaman, das man Fehler zugegeben hat und das in der Saison Aufarbeitung versprochen hat stimme ich zu.
Was mich nervt ist die Ansammlung von Fehlern oder des unglücklichen Verlauf in den letzten Monaten. Jeder der arbeitet und handelt macht Fehler und da bin ich durchaus bei Dougman, diese dann offen zugeben zeugt von Stärke. In meinen Augen machen wir eindeutig zu viele Fehler und ob man die wirklich ehrlich aufarbeitet ist für mich als Aussenstehender fast nicht zu spüren.
Zu der Diskussion Kooperation mit wem den jetzt ? Frei sind zur Zeit glaube ich Krefeld, Straubing und wenn DEL Bremerhaven. Da diese Kooperationen für DEL Vereine glaube ich Pflicht sind, wird im schlimmsten Fall einer für uns übrig bleiben. Wie weit diese Kooperation da gelebt wird, wird man sehen. Vom Nutzen der Kooperation für die Löwen mit wem auch immer, erwarte ich mir nicht viel bei den 3 DEL Vereinen. Dementsprechend ist es mir ziemlich schnuppe wer da jetzt für uns übrig bleibt. Da hat Cherno und die Organisation eine schöne Aufgabe vor der Brust - wie bekommen wir das in dieser Saison noch geregelt ? - wie stark belastet es unserer Budget oder gibt es Externe Finanzierungsmöglichkeiten ? - wie finden wir langfristig einen sinnvollen Partner für die nächste Zeit ?
Vielleicht gibt uns der Fall Nürnberg sogar die Möglichkeit unseren Kader zu 99% mit eigenen Spielern die bei den Löwen Frankfurt angestellt sind zusammen zustellen. Das kann uns eventuell sogar Vorteile bringen.
Für einen fairen Umgang unter allen Eishockeyfans!
Zu Zahlen kann ich durchaus etwas sagen, zu sportlichen Verhandlungen eher weniger. Daher ist mein Wunsch auch aus dem Bauch heraus:
Die Idee mit einer Kooperation mit Mannheim wäre für mich eine absolute Win Win Situation. Sollten wir uns offen zu einem Verbleib in der DEL2 bekennen (z.B. bis wir einen neue Spielstätte haben), so könnte man langfristig mit Mannheim planen. Mannheim in der DEL und Frankfurt in der DEL2 wären jeweils spitzen Standorte, die keine 100 km auseinander liegen. Kurzfristige Einsätze wären möglich, sogar ein Pendeln zwischen Training und Spielen. Es würde beide Cubs aufwerten, wenn sie mit einem starken Kooperationspartner zusammenarbeiten. Inwieweit Mannheim und Heilbronn noch verflochten sind, weiß ich offen gessagt nicht. Aber offenbar kann man derlei Vereinbarungen ja auch aufkündigen Wenn noch nicht für diese Saison, so hoffe ich, dass zumindest ernsthafte Überlegungen in diese Richtung angestellt werden. In jedem Fall müssen wir Kontinuität in den Alltag bringen. Dazu gehört für mich auch eine vertrauensvolle und bereichernde Kooperation, die bestenfalls nicht nur auf dem Papier besteht.
Ich denke, dass die Kommunikation gerade in der letzten Saison oft nicht optimal lief und verbessert werden kann.
Ich denke aber auch, dass Teile des Forums in ihren Forderungen einfach nicht zufrieden gestellt werden können (und z.T. wollen). Trevor Young ist da sicherlich die extreme Speerspitze.
Es geht bereits damit los, dass man in so einem Sport-Team nie mit einer Stimme sprechen, sondern sich Geschäftsführung, Sportliche Leitung, Pressesprecher und einzelne Sportler meist isoliert äussern, die Aussagen dann aber sofort für die ganze Organisation gelten (und bei inkonsistenten Aussagen ein entsprechendes Aussenbild abgeben). Kritiker haben es da natürlich auch sehr leicht, sich beliebige Aussageteile herauszupicken.
Du hättest gerne eine externe Aufarbeitung (ohne Internas an die Öffentlichkeit zu bringen). Wie soll das gehen? Die Kommunikation zur Bürgschaft, zum Fall Vogl oder zur Kooperation mit Nürnberg könnte man extern nur aufarbeiten, indem man massivst Internas veröffentlicht und "der Öffentlichkeit" (bzw. eigentlich einem kleinen Teil von Forumsusern) erläutert, warum man so kommuniziert hat, wie man es tat. Klar geifert jeder Fan nach solchen Infos - der Boulevard lebt davon. Ich kann aber gut verstehen, dass man Interna eben intern hält und sich (wie z.B. im Fall der Bürgschaft) an Kommunikationsabsprachen mit den Partnern hält.
Dass man damit in Kauf nimmt, dass Spekulationen ins Kraut schiessen, ist mir klar. Ich glaube aber auch, dass es solche Spekulationen immer geben wird, weil einige in ihrer Meinung einfach festgefahren sind und alles, was von den Löwen kommt pauschal kritisieren (ein Verhalten, das mich bei der eigenen Fanbasis ziemlich irritiert). Das zeigt sich für mich auch in der Forderung nach Schuldeingeständnissen der Löwen. Hier erwartet man ja gar keine Erklärung oder Aufarbeitung (die natürlich seitens der Löwen immer nur aus ihrem Blickwinkel erfolgt und nicht die Meinung eines anderen (Vogl, Liga, Nürnberg, etc.) berücksichtigt), sondern man erwartet, dass die Löwen endlich mal die eigene vorgefasste Meinung bestätigen und die Schuld für irgendwelche Vorkommnisse einräumen.
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Wie OFC schreibt sind die Spekulationen doch nur einer Sache zu verdanken, die mangelnde Kommunikation mit den Fans. Natürlich brauche ich nicht zu wissen wann in der Geschäftsstelle die Klorolle gewechselt wird, aber bei wichtigen elementaren Dingen wäre ich als Fan schon gern informiert.
Was die Absprache betrifft. Keiner hier weiss genau, inwiefern Jiranek befugt war definitive Aussagen zu tätigen. War er evenmtuell befugt, und jetzt wurde sich nur aus aktuellem Anlass darüber hinweggesetzt ? Solange ich da genaue Details nicht erfahre, ist es schwer da irgendwem die komplette Schuld zu geben.
Fakt ist wohl, das beide Seiten Fehler gemacht haben.
Und da wären wir wie Urlöwe schon schrieb, bei der Ansammlung von Fehlern in letzter Zeit.
Sicher ist keiner unfehlbar, aber es sticht bei den Löwen doch in letzter Zeit extrem ins Auge.
Ist Cherno eventuell doch überfordert, und schafft er einfach nicht alles unter einen Hut zu kriegen ? Wenn man fehler nicht richtig aufarbeitet, passieren sie wieder. Ich würde mir da seitens der Löwen,ein wenig mehr spürbaren Einsatz wünschen.
Momentan fühlt man sich als Fan so wie beim Wetter, alleine im Regen stehen gelassen.
In der Einschätzung der (teilweise zu kritischen) Fanbasis bin ich bei Dir.
Hier wäre es aber dringend wichtig, manche Ansprüche zu "erden", um das eigene aktuelle Produkt besser verkaufen zu können.
Wenn ich weiß, daß gewisse Aussagen als Aussagen der Organisation aufgenommen werden, kann ich meine Kommunikation und die Aufgabenverteilung entsprechend steuern.
Die kritische Fanbasis ist bekannt, da muß bei kritischen Themen (Bürgschaft) auch ein Kommunikationsplan existieren und nicht Marke Tauchstation in Deckung gehen.
Ja ich bin ganz bei Dir keine Internas zu veröffentlichen. Aber gerade im Fall Vogl wurde proaktiv avisiert, daß man nach dem letzten Spiel hier nähere Infos geben wird. Und dann kam nichts. Seltsames Kommunikationspolitik. Ich denke ein Unterlassen der Ankündigung an sich wäre die beste Option gewesen.
Ich erwarte mir kein Schlammcatchen in der Kommunikation sondern eher zukunftsgerichtet, Aussagen wie "das haben wir aus der Saison gelernt" und "deshalb machen wir diesen oder jenen Schritt oder haben wir Spieler x/y verpflichtet." Macht auch mehr her als die Aussage die besten Fans der Welt etc.
Zitat von Dougman im Beitrag #89Dazu gehört für mich auch eine vertrauensvolle und bereichernde Kooperation, die bestenfalls nicht nur auf dem Papier besteht.
Etwas, das wir in den letzten beiden Jahren hatten und worum wir von einem Großteil der anderen DEL2-Clubs beneidet wurden, eben weil es in den meisten Fällen anders ist.
Hier forderst Du nun eine "vertrauensvolle" Kooperation, wirfst den Löwen aber gleichzeitig vor, dass sie die Schuld am Nürnberger Vertrauensbruch übernehmen sollen. Die einzige "Schuld", die sie in dieser Sache haben ist doch das sie zu "vertrauensvoll" in die mündlichen Absprachen waren.
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@Rastaman zu Beitrag #90 Hier möchte ich Dir wiedersprechen, man kann durchaus eine Öffentlichkeitsarbeit machen die Informiert und Spekulationen vorbeugt. Das möchte ich am Beispiel Bürgschaft fest machen. Man hätte im Vorfeld durchaus vorausschauend mit der DEL2 abstimmen können, das man nach bekannt werden das die Löwen keine Bürgschaft stemmen können Stellung nimmt. Selbst den Wortlaut hätte man sich absegnen lassen können. Dazu brauche ich auch keinen besonderen Weitblick, das das bei uns Wellen schlägt war doch klar. Weiterhin glaube ich auch das die Löwen das inzwischen gemerkt haben, warum sonst die Aussage sobald das Verfahren abgeschlossen ist werden wir informieren. Das finde ich im übrigen gut und richtig, nur zu spät.
Für einen fairen Umgang unter allen Eishockeyfans!
Zitat von Dougman im Beitrag #89 Die Idee mit einer Kooperation mit Mannheim wäre für mich eine absolute Win Win Situation.
Kurzfristig wahrscheinlich ja. Aber auf längere Sicht keineswegs. Sorry, da mag ich vllt. etwas altbacken klingen, aber diese traditionelle Rivalität kann man nicht plötzlich als Partnerschaft dem Frankfurter Publikum verkaufen. Sich so tief vor einem niederzuknien, und ausgerechnet diese Truppe als Koop zu nehmen. Wir werden dann wohl auf (gefühlte) Ewigkeiten als das kleine Farmteam der Adler angesehen, die uns dann als Marionetten benutzen und nebenbei mal schön kurz halten werden. Bei möglichen Neu-Sponsoren macht dann so ein "nachbarschaftliches Farmteam" einen besonders wertvollen Eindruck.
Eine "Win-Win-Situation" ist so jedenfalls mittel- bis langfristig nicht zu erkennen.
Am Abend wird man klug, für den vergangnen Tag, doch niemals klug genug, für den der kommen mag.
ZitatJa ich bin ganz bei Dir keine Internas zu veröffentlichen. Aber gerade im Fall Vogl wurde proaktiv avisiert, daß man nach dem letzten Spiel hier nähere Infos geben wird. Und dann kam nichts. Seltsames Kommunikationspolitik. Ich denke ein Unterlassen der Ankündigung an sich wäre die beste Option gewesen.
Ist vielleicht mal jemand darauf gekommen, das Vogl eine Veröffentlichung der Gründe oder sonstigen Infos mit entsprechenden Maßnahmen verhindert hat? Anyway, mir ist letztendlich egal aus welchem Grund ein Spieler geht oder suspendiert wird, denn verhindern kann ichs he nicht, und mein Leben verändert sich durch das wissen oder nicht wissen absolut nicht.In besagtem Fall war es mir sogar vollkommen egal, Hauptsache er spielt nicht mehr für uns!
Ich bleibe wie ich bin, schon alleine deswegen, weil es andere stört💪🤣
Johnnyboy diese von dir zitierte Rivalität, gibt es doch hauptsächlich nur zwischen den Fans. Von den Spielern die sich einst die Schlachten auf dem Eis geliefert haben,sind doch keine mehr da.
Und ich bin auch der festen Überzeugung, das die Adlerfans die Derbys zwischen uns vermissen. Kurze Anfahrt, volle Hütte, und Umsatz für alle. Nicht zu vergessen der Reiz, den ein Spiel Mannheim gegen Frankfurt hat.
Ob und inwieweit eine Koop. sinnvoll ist, müssen die Verantwortlichen beider Lager besprechen.
Es kann nur effektiv sein, wenns eine Win Win gibt, alles andere wäre Unsinn.
ZitatJa ich bin ganz bei Dir keine Internas zu veröffentlichen. Aber gerade im Fall Vogl wurde proaktiv avisiert, daß man nach dem letzten Spiel hier nähere Infos geben wird. Und dann kam nichts. Seltsames Kommunikationspolitik. Ich denke ein Unterlassen der Ankündigung an sich wäre die beste Option gewesen.
Ist vielleicht mal jemand darauf gekommen, das Vogl eine Veröffentlichung der Gründe oder sonstigen Infos mit entsprechenden Maßnahmen verhindert hat? Anyway, mir ist letztendlich egal aus welchem Grund ein Spieler geht oder suspendiert wird, denn verhindern kann ichs he nicht, und mein Leben verändert sich durch das wissen oder nicht wissen absolut nicht.In besagtem Fall war es mir sogar vollkommen egal, Hauptsache er spielt nicht mehr für uns!
Vielleicht hat auch jemand anderes als Vogel dieses verhindert... (das ist meiner Meinung nach die erheblich wahrscheinlichere Variante)
Zur kritischen Fan Basis möchte ich noch eins anmerken.
Zuerst einmal bin ich froh das das wir so eine breite Fan Basis haben. Darum beneiden uns viele Vereine. Öffentliche Kritik wie hier im Forum, muss ich auch nicht immer negativ sehen. Mir ist ein offenes und ehrliches Wort direkt nach Vorne heraus (auch wenn oft nur hier im Forum) durchaus lieber wie ein ständiges hinten herum lästern. Ich glaube die allermeisten bewegt doch die Leidenschaft zu den Löwen. Was wollen diese Menschen den eigentlich ? Sie wollen das es Ihrer Leidenschaft und zwar den Löwen Frankfurt gut geht und Sie Spaß und Zukunft in Ihrer Beziehung haben. Darum finde ich herablassende Äußerungen kontraproduktiv. Man sollte diese Menschen soweit wie irgendwie möglich abholen und stärken, den diese können mit Ihrer Leidenschaft ein kleiner Multiplikator in der Öffentlichkeit sein. Selbstverständlich wird es da auch immer wieder Ansichten geben, die man korrigieren kann wenn möglich. Ich möchte das einmal mit der 12jährigen Tochter vergleichen die bis ein Uhr Nachts auf die Party möchte. Was machen wir dann ? Reden und erklären und dann lassen wir Sie bis 22Uhr gehen und holen Sie ab.
Diese meine Ansichten beziehen sich nicht auf die paar Trolle die hier unterwegs sind. Aber über den großen breiten Rest der Fanbasis die sich einbringt bin ich glücklich. Auch wenn ich nicht immer Ansichten und Meinungen teile, sind es doch diese die meine Leidenschaft die Löwen Frankfurt treiben und unterstützen.
Für einen fairen Umgang unter allen Eishockeyfans!
Ich frage es nochmal was passiert wenn BHV keine Lizenz in der DEL bekommt. Dann haben wir 13 Teams in der DEL und weiterhin 14 in der DEL2. Haben wir dann die Chance, das Nuernberg mit Bayreuth als auch uns einen Koop eingeht...? Einer muss ja dann in den sauren Apfel beissen...
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