Zitat von Blackhawk-JoeNaja, der Eindruck der Ungleichbehandlung ist schon nachvollziehbar, zumal " ich weigere mich", schon sehr deutlich war. Und sag ruhig was zum Thema Lagerbildung. Lies aber vorher den Thread mal durch. Die Vorwürfe z.B. das da Leute mobilisiert werden kommen immer von genau zwei Leuten. Und das sehen ja offensichtlich auch die externen so. Man muss nur mal die Beiträge so durchlesen ;-)
Aber egal, das Ganze darf man eh nicht ernst nehmen.
ach joe du versüsst mir meinen morgen.......
wie du so schön sagst man hier nur lesen, stimmt. Wie oft ihr euch hier verbabbelt habt. Bombe.
Also haltet mal den Bach flach. Vorne rum so erzählen und hinten rum so kennen wir alles aber wenns gebraucht wird.
gehts nur mir so oder versteht hier noch jemand KEIN WORT !
Ich kapiers auch nicht, aber er kanns ja mal erklären.
Zitat von Blackhawk-JoeNaja, der Eindruck der Ungleichbehandlung ist schon nachvollziehbar, zumal " ich weigere mich", schon sehr deutlich war. Und sag ruhig was zum Thema Lagerbildung. Lies aber vorher den Thread mal durch. Die Vorwürfe z.B. das da Leute mobilisiert werden kommen immer von genau zwei Leuten. Und das sehen ja offensichtlich auch die externen so. Man muss nur mal die Beiträge so durchlesen ;-)
Aber egal, das Ganze darf man eh nicht ernst nehmen.
ach joe du versüsst mir meinen morgen.......
wie du so schön sagst man hier nur lesen, stimmt. Wie oft ihr euch hier verbabbelt habt. Bombe.
Also haltet mal den Bach flach. Vorne rum so erzählen und hinten rum so kennen wir alles aber wenns gebraucht wird.
gehts nur mir so oder versteht hier noch jemand KEIN WORT !
Ich kapiers auch nicht, aber er kanns ja mal erklären.
Wie auch immer die Abstimmung ausgeht... sollt es zu der Variante mit der einheitlichen Keeperanzahl kommen, wird es keine 15 oder 20 Antwortmöglichkeiten geben! Einfach aus dem Grund, da es passieren könnte, dass eine Antwort-Option mit 2 Stimmen gewinnt, und ggf. 10,11,12 andere GMs eine andere einzelne Option wählen. Und sorry Leute, das wäre eine Farce!! Es wird weder diese Extreme nach unten, noch nach oben geben. Macht 5 Möglichkeiten = 5, 8, 10, 12 oder 15 ...also in beide Richtungen dieselben Varianten. Ich denke, damit sollte sich jeder zufrieden geben können. Es sind ja auch immernoch mehr als ausreichende 5 Abstimm-Optionen. btw. m.M. nach würde sogar 3 reichen, aber sei´s drum.
Ihr könnt mir jetzt gerne vorwerfen was auch immer ihr wollt, oder ihr nehmt es einfach mal so hin. Die Sache ist fix, dass nehm ich mir als schwer diktatorischer Comm. jetzt einfach mal so raus!
edit: ich poste es bewußt jetzt schon, damit sich auch niemand im Nachhinein beschweren kann, dass wenn er das vorher gewußt hätte, evtl anders bei Abstimmung 1 entschieden hätte.
Hey voice, da ich nicht der einzige bin ders nicht kapiert und sieht ( fumer gehts ja genauso), sags uns doch und lass uns an Deiner Weisheit teilhaben. Du kannst natürlich das Klein-Mädchen-Gehabe weitermachen " ich weiss was, aber ich sags nicht".... bisher kam da ja nur heisse Luft.
Zitat von Blackhawk-JoeHey voice, da ich nicht der einzige bin ders nicht kapiert und sieht ( fumer gehts ja genauso), sags uns doch und lass uns an Deiner Weisheit teilhaben. Du kannst natürlich das Klein-Mädchen-Gehabe weitermachen " ich weiss was, aber ich sags nicht".... bisher kam da ja nur heisse Luft.
heisse luft steckt da mal nicht dahinter .....
heisst luft und worte im mund rumdrehen kommt doch meist von euch.
wer was will, kann mir gern ne pn schreiben.
wie schon gesagt du bist der meister der editierfunktion oder der löschtaste.
ok, finde das ok, dass der commissioner das mal jetzt so bestimmt. würde aber noch eine kleine änderung vorschlagen. wer jetzt bei der ersten abstimmung dafüre stimmt, dass jeder frei wählen darf, der ist dann sicher dafür, 20 zu keepen. also sollte man diesen auch die option dann geben in einer eventuell dann doch stattfindenden wahl, wieviel keeper es denn genau sind, sich vertreten zu fühlen. und da wprde ich die obergrenze nicht bei 15 sondern bei 18 setzen. ich denke, dass sich die leute die eigentlich 20 keepen würden, dann dort noch recht gut vertreten sehen. und denen, die für 0 keeper sind, denen sollte man mit 2 auch die chance geben, sich besser repräsentiert zu sehen. danach würde ich dann 14, 10 und 6 machen, statt die vorgeschlagene anzahl. ist kaum unterschied, nur eben, dass sich die spitzen mehr an das angleichen, was ja nicht nur von 1 gefordert wird.
Ich finde den usrprümglichen Vorschlag von Daniel mit den Zahlen in Ordnung. Ich glaube auch nicht dass wir die Variante 1 bekommen, da bei den Beiträgen die wenigsten das wollten. Also warten wir doch mal ab wie die Abtimmung ausgeht.
und: na toll.....die abstimmung geht also extrem knapp aus. is ja dann auch net der weisheit letzter schluss, wenn 51 prozent dafür sind und 49 für was anderes...auch wenn es demokratisch heißt, die mehrheit entscheidet, aber so ein ergebnis finde ich dann doch sehr undemokratisch....da es so knapp ist, sollte man dann, wenn um die feste anzahl abgestimmt werden sollte (eine antwort fehlt ja noch) auch mehr antwortmöglichkeiten vorgeben....und die höchste anzahl net bei 14 setzen...
So, nachdem ich mich durch die letzten Seiten gequält habe, gibt's dann mal den Senf von einem Nicht-Frankfurter. Ich habe manchmal den Eindruck, dass ist eine Fantasy-Selbsthilfegruppe. Dinge werden zerredet, mehr emotinal als sachlich.
Zum Thema. Einmal mehr bin ich verwundert, dass nachträglich Regeln geändert werden. Regeln sollten grundsätzlich erst zur neuen Saison geändert werden. Viele denken nicht an die Liga, sondern nur an ihr eigenes Team. 'Welche Abstimmungsoption hilft meinem Team und läßt mich meine ach so liebegewonnenen Spieler behalten....' Eine neutrale/objektive Sichtweise würde ich mir besonders von einem Commissioner wünschen, der auf die Parität der Teams heute & morgen, einen interessanten Draft und das Gesamtwohl der Liga etc. achtet. Für eine kurz-und mittelfristige Motivation der Teilnehmer ist die freie Wahl der Anzahl von Keepern tödlich. Ich habe das Gefühl, dass hier einige gar nichts abgeben wollen. wie spannend... Meiner Meinung nach sind sogar 10 Keeper schon zuviel, der Draft verliert dadurch einiges an Feuer. Aber unter diesen Vorraussetzungen habe ich ja zugesagt und akzeptiere das.
Des Weiteren sollte sogar festgelegt sein, wieviele Spieler auf welchen Positionen ich sichern kann. Es ist doch viel reizvoller, wenn sich jeder entscheiden muss... 2 Center, 2LW, 2RW, 2 Defender, 2 Goalies kann ich maximal sichern... so spielen wir es zumindest in der nordamerikanischen Keeperliga. Da steht jeder vor schwierigen Entscheidungen, und...dort bekommt die Trade-Deadline auch nochmal eine Aufwertung. Plötzlich kommt auch Aufschwung in Tradebemühungen... Habe ich 3 Topcenter, dann verliere ich wohl einen im nächsten Draft oder ich versuche mit anderen Managern zu traden. Der hat vielleicht ein Überangebot auf einer Position, die ich als Keeper noch gebrauchen kann... dann verliere ich meinen 3. guten Center evtl. nicht für mau und kann eine vakante Keeperposition besetzen. Wenn jedes Team 3 Goalies sichern kann, dann ist das nicht wettbewerbsfördernd.Soviele interessante Goalies gibt es gar nicht.
Wer hätte dieses Jahr gedacht, dass... Lidström dermaßen scort, Tim Thomas so zurückkommt, dadurch Rask als Topgoalie des Vorjahres plötzlich kaum Einsätze hat, Chara und Gonchar enttäuschen, Malkin und Ovechkin ebenso,etc., etc.
Genau das macht Fantasy Hockey aus, die Unberechenbarkeit. Wenn jeder (fast) alle Spieler behalten kann, dann fehlt mir die Motivation. Der Draft ist das Highlight in jedem Jahr, sind dort nur Rookies und die Resterampe verfügbar, ist das unspannend.
Ich finde, dass eine Festlegung von max. 10 Keepern inkl. des max. 2 Limit pro Spielerposition der Liga nur gut tun kann. Jeder sollte seinen persönlichen Interessen der Parität und der Wettbewerbsförderung der Liga unterordnen. Auch so kann man ein starkes Team um seine Keeper herum aufbauen und sich durch Geschick & etwas Glück von den anderen Managern absetzen.
Zitat von stephSo, nachdem ich mich durch die letzten Seiten gequält habe, gibt's dann mal den Senf von einem Nicht-Frankfurter. Ich habe manchmal den Eindruck, dass ist eine Fantasy-Selbsthilfegruppe. Dinge werden zerredet, mehr emotinal als sachlich.
Zum Thema. Einmal mehr bin ich verwundert, dass nachträglich Regeln geändert werden. Regeln sollten grundsätzlich erst zur neuen Saison geändert werden. Viele denken nicht an die Liga, sondern nur an ihr eigenes Team. 'Welche Abstimmungsoption hilft meinem Team und läßt mich meine ach so liebegewonnenen Spieler behalten....' Eine neutrale/objektive Sichtweise würde ich mir besonders von einem Commissioner wünschen, der auf die Parität der Teams heute & morgen, einen interessanten Draft und das Gesamtwohl der Liga etc. achtet. Für eine kurz-und mittelfristige Motivation der Teilnehmer ist die freie Wahl der Anzahl von Keepern tödlich. Ich habe das Gefühl, dass hier einige gar nichts abgeben wollen. wie spannend... Meiner Meinung nach sind sogar 10 Keeper schon zuviel, der Draft verliert dadurch einiges an Feuer. Aber unter diesen Vorraussetzungen habe ich ja zugesagt und akzeptiere das.
Des Weiteren sollte sogar festgelegt sein, wieviele Spieler auf welchen Positionen ich sichern kann. Es ist doch viel reizvoller, wenn sich jeder entscheiden muss... 2 Center, 2LW, 2RW, 2 Defender, 2 Goalies kann ich maximal sichern... so spielen wir es zumindest in der nordamerikanischen Keeperliga. Da steht jeder vor schwierigen Entscheidungen, und...dort bekommt die Trade-Deadline auch nochmal eine Aufwertung. Plötzlich kommt auch Aufschwung in Tradebemühungen... Habe ich 3 Topcenter, dann verliere ich wohl einen im nächsten Draft oder ich versuche mit anderen Managern zu traden. Der hat vielleicht ein Überangebot auf einer Position, die ich als Keeper noch gebrauchen kann... dann verliere ich meinen 3. guten Center evtl. nicht für mau und kann eine vakante Keeperposition besetzen. Wenn jedes Team 3 Goalies sichern kann, dann ist das nicht wettbewerbsfördernd.Soviele interessante Goalies gibt es gar nicht.
Wer hätte dieses Jahr gedacht, dass... Lidström dermaßen scort, Tim Thomas so zurückkommt, dadurch Rask als Topgoalie des Vorjahres plötzlich kaum Einsätze hat, Chara und Gonchar enttäuschen, Malkin und Ovechkin ebenso,etc., etc.
Genau das macht Fantasy Hockey aus, die Unberechenbarkeit. Wenn jeder (fast) alle Spieler behalten kann, dann fehlt mir die Motivation. Der Draft ist das Highlight in jedem Jahr, sind dort nur Rookies und die Resterampe verfügbar, ist das unspannend.
Ich finde, dass eine Festlegung von max. 10 Keepern inkl. des max. 2 Limit pro Spielerposition der Liga nur gut tun kann. Jeder sollte seinen persönlichen Interessen der Parität und der Wettbewerbsförderung der Liga unterordnen. Auch so kann man ein starkes Team um seine Keeper herum aufbauen und sich durch Geschick & etwas Glück von den anderen Managern absetzen.
Zitat von stephEine neutrale/objektive Sichtweise würde ich mir besonders von einem Commissioner wünschen, der auf die Parität der Teams heute & morgen, einen interessanten Draft und das Gesamtwohl der Liga etc. achtet.
Genau aus diesem Grund rief ich Diskussion mit den Keepern ins Leben. Ich hätte auch steif bei den 10 bleiben können, aber glaubst du, dem hätte sich jeder stillschweigend untergeordnet?? In dieser Liga eher schwer vorstellbar! Da wären Aussagen, wie "ich hab das garnicht mehr beachtet, bzw vergessen", etc pp gekommen. Dem wollte ich vorbeugen, indem ich einfach mehr Flexibilität in die Keeper-Frage bringe. Im Nachhinein betrachtet möglicherweise ein Fehler, das erwähnte ich ja bereits. Aber auch ich lerne dazu, und werde da in Zukunft auch anders vorgehen! Und eines steht so oder so fest: ALLEN 16 Managern kann man es nie recht machen, das ist keine Überraschung...
Zitat von stephFür eine kurz-und mittelfristige Motivation der Teilnehmer ist die freie Wahl der Anzahl von Keepern tödlich. Meiner Meinung nach sind sogar 10 Keeper schon zuviel, der Draft verliert dadurch einiges an Feuer. Aber unter diesen Vorraussetzungen habe ich ja zugesagt und akzeptiere das.
Die Sache mit der freien Wahl bei den Keepern kam ja auch erst kürzlich zur Sprache. Ins Leben gerufen, von ein paar Managern, die dieses Modell für sehr gut befanden, aber teilweise auch schon wieder von dieser Meinung abgerückt sind. btw. finde ich, dass das flexible keepen auch seinen Reiz hat. Denn keiner weiß, kurz bis vor Toreschluß, wieviele Spieler der einzelne GM wirklich keept. Da heißt es dann auch, spekulieren... Klar, kann es passieren, dass evtl der ein oder andere GM einen Großteil oder sogar das komplette Team behält. Allerdings glaub ich kaum, dass wir hier auch nur 1 Team in der Liga haben, dass sich nicht verbessern kann. Daher kommt man dann mit der Zeit, im Sommerloch, evtl doch zu dem Entschluss ein paar Jungs ziehen zu lassen. Gerade wenn man sieht, was andere GMs vielleicht in den FA-Pool werfen, bzw erstmal nicht gewillt sind, zu keepen. Es gäbe mit Sicherheit Manager, die sich nur aus Frust oder Hass auf den einen oder anderen Spieler von diesem trennen würden. Ein anderer befindet den Spieler aber als sehr brauchbar. Dann kann verhandelt werden, oder beim Draft gepickt werden. Alles möglich, und definitiv nicht zu festgefahren...
Zitat von stephDes Weiteren sollte sogar festgelegt sein, wieviele Spieler auf welchen Positionen ich sichern kann. Es ist doch viel reizvoller, wenn sich jeder entscheiden muss... 2 Center, 2LW, 2RW, 2 Defender, 2 Goalies kann ich maximal sichern... so spielen wir es zumindest in der nordamerikanischen Keeperliga.
Dazu kann man eigentlich nur sagen: andere Liga, andere Sitten. Vieles ist auch reine Ansichtssache. Ich z.B. kenne es NUR so, dass man seine Spieler positionsunabhängig behalten darf. Ich pers. finde das auch besser, da man ja sonst wirklich bald alles vorgeschrieben bekommt. Macht auch keine Spass...
Zitat von stephPlötzlich kommt auch Aufschwung in Tradebemühungen... Habe ich 3 Topcenter, dann verliere ich wohl einen im nächsten Draft oder ich versuche mit anderen Managern zu traden. Der hat vielleicht ein Überangebot auf einer Position, die ich als Keeper noch gebrauchen kann... dann verliere ich meinen 3. guten Center evtl. nicht für mau und kann eine vakante Keeperposition besetzen. Wenn jedes Team 3 Goalies sichern kann, dann ist das nicht wettbewerbsfördernd.Soviele interessante Goalies gibt es gar nicht.
Sehe ich anders! Die Tradebemühungen kommen auch bei frei wählbaren Positionen zustande. So zumindest meine Erfahrungen. Ob über den Sommer, kurz vor Saisonstart, etc... man sieht ja auch so wo man selbst Bedarf hat und wo ein anderer Manager evtl überbesetzt ist. So kommt man ins Geschäft... und das würde ich auch nicht krampfhaft auf eine Keeper, bzw Trade-Deadline beschränken. Man darf dann ja wieder... ;) Und auch bei den Goalies ist es doch so, dass man sich nie sicher sein kann, was einen erwartet. Selbst wenn jeder Manager 3 Goalies sichern kann, ist das keine Garantie für top Leistungen oder viele Einsätze.
Zitat von stephWer hätte dieses Jahr gedacht, dass... Lidström dermaßen scort, Tim Thomas so zurückkommt, dadurch Rask als Topgoalie des Vorjahres plötzlich kaum Einsätze hat, Chara und Gonchar enttäuschen, Malkin und Ovechkin ebenso, etc., etc.
Genau das macht Fantasy Hockey aus, die Unberechenbarkeit. Wenn jeder (fast) alle Spieler behalten kann, dann fehlt mir die Motivation.
Du sagst es ja selbst. Die Unberechenbarkeit macht viel aus. Und genau diese Unberechenbarkeit hast du eben auch zu 100% beim Modell der freiwählbaren Keeperanzahl. Da kann man dermaßen ins Klo greifen, und das wird sich auch die nächsten Jahre nicht ändern. Viele sind sich vielleicht ihrer Sache zu sicher und haben zuviel Vertrauen in ihr Team. Ein Manager kann in diesem Jahr den Titel holen, im nächsten Jahr aber mit exakt demselben Team z.B. die Playoffs verpassen. Alles möglich! Da ist der Keeper-Typ nicht wirklich entscheidend. Und einige Beispiele hast du ja oben selbst schon aufgeführt.
Zitat von stephIch finde, dass eine Festlegung von max. 10 Keepern inkl. des max. 2 Limit pro Spielerposition der Liga nur gut tun kann. Jeder sollte seinen persönlichen Interessen der Parität und der Wettbewerbsförderung der Liga unterordnen. Auch so kann man ein starkes Team um seine Keeper herum aufbauen und sich durch Geschick & etwas Glück von den anderen Managern absetzen.
Wie gesagt, da bleibt vieles reine Ansichtssache. Ich möchte auch, dass die Manager am liesbten alle zufrieden sind. Aber das ist schwer umsetzbar. Ich wollte nun mit dieser Keeper-Frage Leben reinbringen. Das ist mir ohne Zweifel gelungen, aber eben nicht in der Form, in der ich es mir gewünscht hätte. ;) Nun gilt es eben, das Beste draus zu machen. Und aktuell sind wir ja auch auf einem ganz passablen Weg. Und btw. mit den Regeln nicht während der Saison zu ändern, ist ja soweit ok. Allerdings handelt es sich dabei lediglich um die jetztige Diskussion/Änderung (die Gründe für das Aufgreifen des Themas habe ich ausführlichst beschrieben) und die während der Saison eingeführte OPTION sich einen 4. Goalie ins Team zu holen. Wie gesagt, kein Muss, nur eine kleine weitere Möglichkeit sein Team ggf. etwas zu verändern.
--
Generell muss ich aber zu dem ganzen Thema und dem Saisonverlauf sagen, dass es hier leider bislang Gang und Gebe war, dass vieles dermaßen auseinander "diskutiert" wurde. Aber mit 16 Teams und ca. 10 verschiedenen Ansichten, bleibt das leider nicht aus. Geschuldet ist das sicher auch der Mischung an kompletten Neueinsteigern bis hin zu erfahren Fantasy-Spielern. Man kann auch nicht pauschal sagen, dass dies und das fair oder unfair Jemanden gegenüber ist. Ich habe mit einigen Managern über viele Themen kommuniziert. (nicht hier im Board) Und da hab ich dann auch erstmal festgestellt, wie unterschiedlich doch die Ansichten sind. Es gibt z.B. genügend Leute die sich über Jahre hin ein Team aufbauen wollen und daher auch nicht unbedingt Jahr für Jahr einen riesigen Draft brauchen (auch wenn draften bock macht). Aber für was müht man sich auch während der Saison bei diversen Trades ab, wenn man dann fast alles wieder abgeben muss...?! Dann gibt es wiederum auch Leute, die am liebsten jedes Jahr aufs neue alle Spieler austauschen würden. Auch diese Meinung, bzw Vorliebe ist ok und muss man respektieren. Allerdings wurde von Anfang an gesagt, dass dies hier eine Keeper-Liga ist, und das wird sich auch von der Basis her nicht ändern!! Jetzt könnte man auch wieder anfangen darüber zu diskutiren, ab wievielen Keepern, man eine Liga auch als klassische Keeper-Liga bezeichnen kann. Aber ich denke, das führt zu nichts... ;) Evtl wäre es für einige Leute auch besser oder empfehlenswert sich zusätzlich eine andere, oder womöglich sogar eine komplett neue Liga zu suchen, einfach auch mal um dort Erfahrungen zu sammeln, und die eigenen Vorstellungen von Fantasy-Hockey besser in die Tat umsetzen zu können. Ausreichend Möglichkeiten dazu gibt es ja. Yahoo erfüllt doch alle Wünsche! ;)
Zitat von tatau96und: na toll.....die abstimmung geht also extrem knapp aus. is ja dann auch net der weisheit letzter schluss, wenn 51 prozent dafür sind und 49 für was anderes...auch wenn es demokratisch heißt, die mehrheit entscheidet, aber so ein ergebnis finde ich dann doch sehr undemokratisch....da es so knapp ist, sollte man dann, wenn um die feste anzahl abgestimmt werden sollte (eine antwort fehlt ja noch) auch mehr antwortmöglichkeiten vorgeben....und die höchste anzahl net bei 14 setzen...
Genau darin bestünde aber wieder die Gefahr, dass eine minimale Mehrheit den Zuschlag bekommt, und es dadurch auch wieder eher undemokratisch aussieht. Mit den "nur" 5 Antwort-Optionen wird die Chance erhöht, dass dies aber nicht eintritt. Es ist einfach unmöglich jedem recht zu machen. Der eine findet genau diese 5 Möglichkeiten sehr gut, der andere möchte vielleicht noch mehr, ein weiterer wieder weniger, eine vierte Person hätte gerne ihre Lieblingszahl zur Auswahl, etc pp... btw. liegt die höchste mögliche Zahl bei 15, nicht bei 14. ;) ...und ich denke, keiner kann mir erzählen, dass er zu 90% zufrieden mit seinem Team ist (was bei 18 der fall wäre), genauso wenig mit nur 10% seines Teams (bei 2) ...auch nicht Fumer! ;) Es wird sich also zwischen 25% und 75% Erhalt des Teams bewegen. Und das geht auch völlig in Ordnung, denke ich... Daher bleibt es auch bei den genannten 5 Möglichkeiten!!
Zitat von PatNeue Abstimmung wird jetzt ohne die Durchschnittsberechnung gemacht?
Achso ja, das wollte ich eigentlich auch noch reinschreiben. Das mit dem Durchschnitt war ja nicht wirklich gewollt. Ging von aus, dass die Antworten zu dem Thema informativ genug waren... Die Mehrheit ist relevant, daher ja auch "nur" die 5 Optionen.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass wir noch einen 3ten Vote machen, ob die entschiedenen Anzahl der Keeper positionsgebunden ist z.B. bei 10 Keepern(2 Center, 2LW, 2RW, 2D, 2G)?
kann man die nächste abstimmung so gestalten, dass nicht die ganzen ADSler, dünnbrettbohrer, "wir-leben-in-einer-demokratie-und-daher-sag-ich-meine-meinung-auch-wenn-sie-unrelevant-ist"-leute mit abstimmen und ihre gesitig ach-so-wertvollen ergüsse hier zum besten geben? bitte...danke...
Zitat von tatau96kann man die nächste abstimmung so gestalten, dass nicht die ganzen ADSler, dünnbrettbohrer, "wir-leben-in-einer-demokratie-und-daher-sag-ich-meine-meinung-auch-wenn-sie-unrelevant-ist"-leute mit abstimmen und ihre gesitig ach-so-wertvollen ergüsse hier zum besten geben? bitte...danke...
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