Ich habe den heutigen Artikel aus der FNP (http://www.fnp.de/sport/loewen/Zu-viele-...;art790,1180698) gelesen und mich - unabhängig davon, dass der Autor bekanntermaßen kein Verfechter einer körperlichen Spielweise ist - gefragt, ob die These tatsächlich zutrifft.
Strafzeiten sind des Öfteren unnötig - aber spielen die Löwen tatsächlich überhart ? Außer dem (saudummen) Revanchefoul von Lanny Gare am Sonntag in Bietigheim fällt mir spontan nichts ein, was auf übermäßig harte Spielweise hindeutet. Dass einige Strafen entstehen, weil Verteidiger zu langsam oder falsch stehen (z.B. Cespiva gegen Kaufbeuren), steht außer Frage. Aber im Eishockey gibt es nun mal Fehler und dadurch resultierende Strafen - das wird man niemals abstellen können.
Wir haben in 119 Situationen 26 Gegentreffer kassiert - mit einer Unterzahlquote von 78,15 Prozent stehen wir aber meiner Meinung nach durchschnittlich gut/schlecht da. Natürlich wären weniger Strafen schön - aber wer sagt, dass Gegentreffer ausgerechnet aus "unnötigen" Strafen resultierten ? Im Powerplay haben wir mit 95 Gelegenheiten in der Tat weniger Überzahl gehabt - aber immerhin 23 Treffer erzielt, was einer Quote von 24,21 Prozent entspricht. In der Summe von Über- und Unterzahl liegen wir also bei über 100 - statistisch ein positiver Wert.
Von unseren 88 Toren fielen 52 bei EQ, 23 im PP und 8 (!) in UZ - ein herausragender Wert in der Liga. Wäre das bei weniger "dummen" Strafen auch so eine hohe Zahl ? Hypothetisch ... Der Gegner traf 51x bei EQ, 26x im PP und nur 1x in UZ. Die restlichen Treffer (ENG, TT, Penalty etc.) lasse ich hier mal unberücksichtigt.
Ich denke nicht, dass man unserem Team übertrieben viele bzw. "unnötige" Strafzeiten vorwerfen kann - und wenn, dass sind die sicherlich nicht verantwortlich für unseren derzeitigen Tabellenplatz (den ich persönlich bei der engen Tabelle sowieso nicht verwerflich finde).
Leider sind mir noch zwei dumme Aktionen von Gelke im Kopf, in denen er wohl durch die Kombination aus Frust und Übermotivation Strafen nahm. Ich glaube auch mind. einmal eine 10min. War glaub ich bei irgendeinem Sonntagsheimspiel.
Wie auch immer: Überhart spielen die Löwen sicher nicht.
In dem Artikel steht ja unter anderem auch, dass die Verteidiger aufgrund ihrer, eher rudimentär vorhandenen Schnelligkeit, viele Strafen nehmen. Dank unseres tollen Archives, Danke an Jus, habe ich die Spielberichte mal überflogen. Heraus kam, dass die Verteidiger, H.Martens, Vogl, Ziolkowski, Cespiva, Vas und Jarvis, 28 Mal aufgrund von Haken, Halten, Beinstellen oder Behinderung in der Kühlbox saßen. Dies sind ja in der Regel die wahrscheinlichsten möglichen Strafzeiten aufgrund geringer Geschwindigkeit. Dem gegenüber stehen 22 Mal sitzen aufgrund anderer Strafen. Interessant hierbei war, dass der am meisten kritisierte Verteidiger, Vogl, je nur einmal wegen Behinderung, Beinstellen und Hakens auf der Strafbank saß. Öfter, nämlich 6 Mal wegen übertriebener Härte. Die Verteidiger H. Martens und Cespiva weisen fast die volle Bandbreite der Strafenauslegung auf. Vas hingegen wurde bisher nur wegen Hakens und Beinstellens hinausgestellt.
Ich kann jetzt nicht beurteilen, ob das im Vergleich zu anderen Mannschaften übermäßig viele Strafzeiten für Beinstellen, Haken und Halten sind, denke aber, dass wir uns da mindestens im Mittelfeld bewegen.
... mir ist heute Morgen aufgrund der Formulierung "disziplinlos" der Kamm geschwollen. Aber das war ja schon zu Lions-Zeiten nicht anders - Tschechen mögen einfach keine kanadische Spielweise.
Ich schau daheim mal, wie viele Strafen der unbeweglichen Verteidigung mit einem Gegentor bestraft wurden - das wäre vor der Analyse sicher sinnvoll gewesen ...
Zitat von MaFia im Beitrag #3 Vogl, je nur einmal wegen Behinderung, Beinstellen und Hakens auf der Strafbank saß. Öfter, nämlich 6 Mal wegen übertriebener Härte. Die Verteidiger H. Martens und Cespiva weisen fast die volle Bandbreite der Strafenauslegung auf. Vas hingegen wurde bisher nur wegen Hakens und Beinstellens hinausgestellt.
Wasser auf meine Mühlen bzgl. der subjektiven Einschätzung dieser drei Spieler.
Sollte es tatsächlich der Fall sein, dass wir seit 20 Jahren aufgrund kanadischer Spielweise "benachteiligt" werden, sollte man sich mal überlegen was aus Löwen-Sicht einfacher wäre zu ändern: Das gesamte Liga-System oder die eigene Spielweise...
Aber das ist nun sehr spekulativ. Bezieht sich aber auf die Bemerkung, dass es zu Lions-Zeiten bereits so war. Sollte dem tatsächlich so sein, dann machen WIR - bei bekannter Regelauslegung bzw "Linie" etwas falsch, indem wir uns selbst systematisch schwächen.
Zitat von Schwede im Beitrag #6Sollte es tatsächlich der Fall sein, dass wir seit 20 Jahren aufgrund kanadischer Spielweise "benachteiligt" werden, sollte man sich mal überlegen was aus Löwen-Sicht einfacher wäre zu ändern: Das gesamte Liga-System oder die eigene Spielweise...
Aber das ist nun sehr spekulativ. Bezieht sich aber auf die Bemerkung, dass es zu Lions-Zeiten bereits so war. Sollte dem tatsächlich so sein, dann machen WIR bei bekannter Regelauslegung etwas falsch.
Mir ging es hier primär um die Einschätzung durch die FNP bzw. den Autor ...
Zitat von Mr. Hunter im Beitrag #2Leider sind mir noch zwei dumme Aktionen von Gelke im Kopf, in denen er wohl durch die Kombination aus Frust und Übermotivation Strafen nahm. Ich glaube auch mind. einmal eine 10min. War glaub ich bei irgendeinem Sonntagsheimspiel.
Wie auch immer: Überhart spielen die Löwen sicher nicht.
Breitkreuz Check zum Kopf gleich im ersten Saisonspiel wäre sicher auch noch zu nennen, aber insgesamt finde ich auch nicht, dass wir übermässig viele Strafen nehmen. In der "Strafzeitentabelle" liegen wir hinter Bremerhaven auf Rang zwei - hier wäre interessant, wenn das mal nach 2-Minuten-Strafen und größeren Strafen (oder der Anzahl der Strafen) aufgeschlüsselt wäre, nicht nach den Gesamtminuten. Gibts das irgendwo? Bei Pointstreak hab ich nix gefunden.
Some people just need a high-five. In the face. With a chair.
Mir persönlich ist bisher noch kein krasses Missverhältnis zwischen Strafen für und gegen uns aufgefallen. Ich denke auch nicht, dass wir dadurch (vor allem durch unser SH-Verhältnis 8:1) bisher einen Nachteil erfahren haben.
Es stimmt zwar, dass unsere Defender körperlich bedingt eher langsam und unbeweglich sind, aus meiner Sicht liegt das Hauptproblem aber wo anders. Nämlich an dem falschen Verteidiger-Verhalten! Wie sagt man so schön, Stürmer laufen vorwärts, Verteidiger rückwärts. Unsere Verteidiger "gehen viel zu oft drauf". D.h. sie gehen nach vorne zum Puck, anstatt zurück zu gehen und zu verteidigen. Das ist zwar schön, wenn sie auch tatsächlich den Puck erobern, das passiert aber viel zu oft nicht. Vor allem Vogl und H. Martens fallen mir da oft auf.
Mein absolutes Paradebeispiel war das 2:1 gegen Kaufbeuren, ein Spielzug wie aus dem Bilderbuch.
#7 geht als linker Verteidiger in der neutralen Zone offensiv zum Puck und verliert den Zweikampf. Der Konter läuft, #9 zieht von rechts auf links, um den heranstürmenden Flügelspieler zu stören. #92 muss den rechten Flügel aufgeben und zieht auf die rechte Verteidiger Position um das Tor zu sichern. Der Kaufbeurer Flügler spielt den Pass quer, wo der andere Kaufbeurer Flügler den Puck frei annehmen kann, weil #84 von der Centerposition nicht zeitnah auf den rechten Flügel wechseln konnte und beim hinterherlaufen noch versucht, den Flügler durch Haken zu stören. Der jedoch netzt ein und (das sieht man schön auf Löwen TV) jetzt kommt #7, von dessen Fehler alles ausging, gang locker gemächlich wieder in die eigene Zone gescatet, als sei nichts passiert!
Mein Fazit: so lange unsere Verteidiger nicht ihren Offensivdrang abstellen und sich auf das Verteidigen konzentrieren, werden wir arge Probleme bekommen, die Play-Offs zu erreichen!
cu Highty
You can win, you can lose, but you should never lose your pride! by Charbs We won't say that we're better, it's just that we're less worse! by Arrogant Worms Life goes by so fast... close your Eyes and then its past by Social Distortion
Zitat von Highty67 im Beitrag #9Mein Fazit: so lange unsere Verteidiger nicht ihren Offensivdrang abstellen und sich auf das Verteidigen konzentrieren, werden wir arge Probleme bekommen, die Play-Offs zu erreichen!
Das wiederum halte ich für stark übertrieben. Ich hatte bislang nicht den Eindruck, dass unsere Stürmer Verteidiger übertrieben offensiv agieren - und wenn mal einer "pincht", sichert ein Stürmer die Blaue Linie ab.
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War aber nicht gerade auch der fehlende Offensivdrang einer der Kritikpunkte an unsere Verteidigung? Ich bin aber auf jeden Fall der Meinung, dass jeder auf dem Eis das machen sollte, was er am ehesten beherrscht. Das ist, um beim Beispiel Vogl zu bleiben, sicher nicht die Offensive. Defensiv steht er jedoch, zum wundern aller Kritiker, recht stabil.
Zitat von Rastaman im Beitrag #8In der "Strafzeitentabelle" liegen wir hinter Bremerhaven auf Rang zwei - hier wäre interessant, wenn das mal nach 2-Minuten-Strafen und größeren Strafen (oder der Anzahl der Strafen) aufgeschlüsselt wäre, nicht nach den Gesamtminuten. Gibts das irgendwo? Bei Pointstreak hab ich nix gefunden.
Über die "Überzahl/Unterzahl"-Tabelle auf Pointstreak findet man die Überschrift "SHT" - ich vermute, dass das die Situationen sind. Stimmt zwar nicht zu hundert Prozent mit meiner eigenen Statistik überein, aber auch bei Pointstreak passieren Fehler.
Zitat von MaFia im Beitrag #11Das ist, um beim Beispiel Vogl zu bleiben, sicher nicht die Offensive. Defensiv steht er jedoch, zum wundern aller Kritiker, recht stabil.
Das stabile Stehen ist aber doch gerade der Kritikpunkt vieler
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SHT wären dann die Unterzahlsituationen (Short-Handed-Time? In gerundeten Minuten oder Situationen?), PPS die Überzahlsituationen (ich bin mir ziemlich sicher, dass Pointstreak keine Powerplayschüsse ausweist, was das naheliegende Kürzel wäre).
Bei SHT wären wir auch "zweitschlechtestes" Team nach Landshut, bei PPS sind wir viertletzter.
Bei der PP Effektivität sind wir das drittbeste Team. Die Unterzahleffektivität (Gegentore pro Unterzahl) sind wir im Mittelfeld, aber wir haben die meisten Shorthander geschossen.
Als Faustformel sagt man ja auch, dass die Summe aus PP-Effektivität und SH-Effektivität größer 100 sein sollte. In der Summe beider Quoten liegen die Löwen aktuell mit 101,74 auf dem sechsten Platz im Ligavergleich.
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Zitat von Rastaman im Beitrag #15SHT wären dann die Unterzahlsituationen (Short-Handed-Time? In gerundeten Minuten oder Situationen?), PPS die Überzahlsituationen (ich bin mir ziemlich sicher, dass Pointstreak keine Powerplayschüsse ausweist, was das naheliegende Kürzel wäre).
Was die Abkürzungen explizit bedeuten, weiß ich nicht - aber da ich 119 Situationen in meiner Datenbank habe und Pointstreak bei "SHT" 117, dürfte das zumindest annähernd passen und somit Situatonen ausweisen.
Zitat von Rastaman im Beitrag #15Als Faustformel sagt man ja auch, dass die Summe aus PP-Effektivität und SH-Effektivität größer 100 sein sollte. In der Summe beider Quoten liegen die Löwen aktuell mit 101,74 auf dem sechsten Platz im Ligavergleich.
Ich habe da einen Wert von 102,36 - auf jeden Fall positiv, da über 100. Wenn man dann noch die 8 Shorthander bedenkt, ist das imho ein extreme guter Wert.
Der Artikel liest sich, als wären wir Tabellenschlußlicht und ´ne Kloppertruppe. Besonders im zweiten Teil schreibt der Autor seine diskussionswürdigen Thesen noch nicht mal mehr im Konjunktiv...
Am Abend wird man klug, für den vergangnen Tag, doch niemals klug genug, für den der kommen mag.
Mit Offensivdrang meine ich nicht, den bei Puckbesitz nach vorne zu gehen, sondern bei freien Scheiben in der neutralen Zone nach vorne zu gehen, anstatt zurück. Denn wenn der Defender den Puck nicht bekommt ist hinten alles offen und man bekommt einen 2-1 oder 3-2 Konter. Und das geht zu oft in die Hose.
cu Highty
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Zitat von Rastaman im Beitrag #10 Ich hatte bislang nicht den Eindruck, dass unsere Stürmer übertrieben offensiv agieren -
Sollte ein Stürmer nicht offensiv agieren?
Kann der was? Hat der nen Ring? Bronzemedaillengewinner Internationale Schweizer POND Hockey Meisterschaften 2021 Bronzemedaillengewinner Internationale Bayerische POND Hockey Meisterschaften 2023
Zitat von Highty67 im Beitrag #18Mit Offensivdrang meine ich nicht, den bei Puckbesitz nach vorne zu gehen, sondern bei freien Scheiben in der neutralen Zone nach vorne zu gehen, anstatt zurück. Denn wenn der Defender den Puck nicht bekommt ist hinten alles offen und man bekommt einen 2-1 oder 3-2 Konter. Und das geht zu oft in die Hose.
Ah ok, dann habe ich dich diesbezüglich missverstanden. Auf Deine angeführten Spielsituationen habe ich ehrlich gesagt noch gar nicht so recht geachtet, werde dies aber mal machen.
Das sieht für mich nicht so aus, dass hier Undiszipliniertheit bestraft wird, sondern eher schlechtes Stellungsspiel oder Langsamkeit ... Bei folgenden Spielerstrafen gab es ein Gegentor:
David Cespiva 4 Nick Mazzolini 3 Lanny Gare 2 Richard Mueller 2 Nils Liesegang 2 Henry Martens 2 Andreas Schwarz 2 Bryan Hogan 1 David Elsner 1 Frederik Gradl 1 Marc Schaub 1 Thomas Ziolkowski 1 Norman Martens 1 Patrik Vogl 1 Richard Gelke 1 James Jarvis 1
Ich denke man kann nicht einfach nur an UZ Gegentoren festmachen ob wir zu undiszipliniert sind. Nicht selten wird in einem PP nicht gescort, aber man nimmt dadurch dem Gegner mal das evtl. vorhandene Momentum, ermüdet ihn und scort dann später. Wenn wir Strafen mit der Frage Undiszipliniert oder nicht korrelieren wollen, dann müsste man schauen, welche Strafe die Löwen wie oft genommen haben. Nicht die PK Gegentore.
Bei den Gegentoren wie oben bleibt die Frage ob die Strafen auch wirklich korrekt sind- damit meine ich: Hat der Schiri wirklich auch immer das Richtige geahndet? Nicht selten wird ein cross Check als Stockschlag geahndet und Behinderung geht ja ohnehin universal durch. Wobei Behinderung zumindest oben nur 3 gegentreffer zulies und somit suggeriert, dass es vergleichsweise selten ausgesprochen wurde. Dies aber eben auch nur, wenn die oben gepostete PP Gegentor Verteilung auch die Verhältnisse der Strafverteilungen pro Delikt repräsentativ widerspiegeln. Und das ist fraglich.
Auch die Sache mit den Spielern ist so ein Ding. Haben wir bei Cespiva Strafen so "viele" GGT gefangen, weil Cespiva so oft draussen sitzt, oder weil er so ein wichtiger Penalty Killer ist? Zumindest bei Mazzolini ist sicherlich eher letzteres der Fall.
Unterm Strich muss ich gestehen, dass ich anhand der Stats keinen signifikanten Erkenntnisgewinn in Bezug auf die Fragestellung bekomme. Interessant bleiben die Infos aber allemal!
Zitat von Highty67 im Beitrag #18Mit Offensivdrang meine ich nicht, den bei Puckbesitz nach vorne zu gehen, sondern bei freien Scheiben in der neutralen Zone nach vorne zu gehen, anstatt zurück. Denn wenn der Defender den Puck nicht bekommt ist hinten alles offen und man bekommt einen 2-1 oder 3-2 Konter. Und das geht zu oft in die Hose.
High risk, high reward... Wir hatten in der Verletzungsmisere auch einige Spiele (ich weiss die Gegner nun nicht mehr) in denen es gut ging, bzw. in denen ich mir oft dachte, dass wir sehr offensiv und riskant verteidigen. Stets wurden schon die ersten Reciever des Gegners im Mitteldrittel angegangen, die Verteidiger standen sehr hoch. So wurde der Spielaufbau "im Keim erstickt". Im Endeffekt klappt das auch öfters mal ganz gut. Im 2. Drittel in Bibi zuletzt z.B. auch. Ebenso zu Beginn des Spiels und im 3. Drittel phasenweise ebenfalls. Da kamen die Stellers wirklich selten nach vorne. Wichtig wäre bei all dem Risiko aber ein schnelles "collapsing" für den Fall, dass es nicht klappt. Und daran hapert es m.E. mehr- u.a. weil das Skating stellenweise limitiert ist...
Zitat von Mr. Hunter im Beitrag #22Wenn wir Strafen mit der Frage Undiszipliniert oder nicht korrelieren wollen, dann müsste man schauen, welche Strafe die Löwen wie oft genommen haben. Nicht die PK Gegentore.
Ich werde die Gesamtzahlen heute Abend mal raussuchen und posten. Letztendlich bin ich mir jedenfalls sicher, dass die Kernaussage "Die Löwen sind undiszipliniert" definitiv verkehrt ist. Dass wir oft unnötige Strafen ziehen, ist unbestritten - liegt aber sicher nicht an Disziplin.
Zitat von Mr. Hunter im Beitrag #22Auch die Sache mit den Spielern ist so ein Ding. Haben wir bei Cespiva Strafen so "viele" GGT gefangen, weil Cespiva so oft draussen sitzt, oder weil er so ein wichtiger Penalty Killer ist? Zumindest bei Mazzolini ist sicherlich eher letzteres der Fall.
Auch hier versuche ich, die entsprechenden Zahlen zu liefern. Aber bei Mazz bin ich ganz bei dir - der ist in UZ (nicht nur beim Bully) extrem wichtig.
Zitat von Mr. Hunter im Beitrag #22Wenn wir Strafen mit der Frage Undiszipliniert oder nicht korrelieren wollen, dann müsste man schauen, welche Strafe die Löwen wie oft genommen haben. Nicht die PK Gegentore.
Ich werde die Gesamtzahlen heute Abend mal raussuchen und posten. Letztendlich bin ich mir jedenfalls sicher, dass die Kernaussage "Die Löwen sind undiszipliniert" definitiv verkehrt ist.
Für die Frage, ob die Löwen undisziplinierter als die Gegner sind, wäre es auch hilfreich/interessant, die gegnerischen Strafen gegenüberzustellen, um den Einfluss des Schiedsrichters ein wenig rauszurechnen. Unterstellend dass die Schiedsrichter nicht "einseitig/parteiisch" pfeiffen haben sie ja doch unterschiedliche Linien und die absolute Zahl der Löwenstrafen sagt m.M.n. nicht so viel aus, wie die Zahl der Strafen, die die Löwen genommen haben in Relation zur Anzahl der Strafen der Gegner. Und ich bin noch unschlüssig, ob man besser die Anzahl der Strafen oder die Strafminuten (Zeit) betrachtet - zumindest tendiere ich dazu, wenn man die Zeiten vergleicht "+10 und +20" herauszunehmen und nur die 2- bzw. 5-Minuten-Strafen zu zählen, da es sonst doch sehr verzerrt wird. Ich hatte gestern mal angefangen, das ganze aus Pointstreak zusammenzusuchen, kam aber nicht weit. Jens, wenn Du das aus Deiner Datensammlung extrahieren kannst, geht es vermutlich schneller.
Wie Hunter schon schrieb, ist die zahlenbasierte Analyse hier aber mit Vorsicht zu "geniessen". Nicht nur wird nicht erfasst, ob eine Gegentor in der Unordnung nach einer Strafe fällt, auch wird (wenn man die +10/20 rausnimmt) ignoriert, dass man zwar nicht mehr in Unterzahl agiert, aber ein Spieler längere Zeit nicht zur Verfügung steht, was die Reihenordnung (und evtl. den Gameplan) durcheinanderbringt.
Letzter Punkt: Eigentlich müsste man schauen, was "unnötige" Strafen, bzw. Undiszipliniertheiten sind. Strafen im Angriffsdrittel werden in der Regel als solche gesehen. Über eine Strafe, die einen Alleingang unterbindet kann man streiten. Und auch bei sich aufhebenden Strafen (z.B. 2 Minuten wg übertriebener Härte gegen beide Teams) müsste man schauen, ob hier nicht z.B. ein viertreihen-Pylon einen Schlüsselspieler für zwei Minuten aus dem Spiel nahm.
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