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Dieses Thema hat 224 Antworten
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Barrie Offline

Oldie Löwe


Beiträge: 1.976

16.06.2018 14:26
#51 RE: Nils Liesegang Zitat · Antworten

Zitat von Löwenpitti im Beitrag #31
Lt. ESBG-Forum hat Liese jetzt in Herne unterschrieben.


Laut diesem Forum sollte auch Rossi bei uns Trainer werden *lol*


Barrie Offline

Oldie Löwe


Beiträge: 1.976

16.06.2018 14:36
#52 RE: Nils Liesegang Zitat · Antworten

Zitat von DexMo im Beitrag #44

FDF verspielt sich viel Kredit bei den Fans.



Welche Fans genau meinst Du? Die hier im Forum oder kennst Du die anderen 3000+ aus der Eishalle persönlich, dass Du für Sie sprechen kannst?

Ich sehe mich auch als Fan... bei mir hat Fritzmeier Kredit bis mindestens 10 Spiele absolviert wurden, dann kann ich weiter sehen.


Snell Offline

König der Löwen

Beiträge: 5.338

16.06.2018 16:03
#53 RE: Nils Liesegang Zitat · Antworten

Obwohl, oder besonders weil ich Liese mag...

1) Müller ist von selbst frühzeitig gegangen und nicht gegangen worden...
Und das die Löwen Kassel nicht noch überboten haben kann man keinem vorwerfen.

2) Clarke hat sich in den letzten 2 Jahren nicht weiterentwickelt.
Und ihn als Urgestein, Seele oder Identifikationsfigur zu bezeichnen ist etwas übertrieben.

3) Nils ist sicherlich sportlich und von den Scorerpunkten her einer, den man halten müßte.
Auch da er dienstältester Löwe ist, hat er eine Sonderstellung.
Nur, bevor keiner weiß, was der Trennungsgrund ist, sollte man sich kein Urteil bilden.
Merkwürdig ist, daß, seit seinem "krankheitsbedingten Fehlen" in den Po´s, kein Wort mehr über ihn seitens der Löwen gefallen ist.

Ich vermute, daß hier der Hase im Pfeffer liegt. Wie gesagt Vermutung.
Denn wieso sollte man Geld in die Hand nehmen, um einen guten Scorer loszuwerden.
In einer etwaigen Mitteilung wird dann nur "gegenseitiges Einvernehmen" oder "gegensätzliche Ansichten" stehen.

Ist vielleicht auch besser so, als schmutzige Wäsche zu waschen!


johnnyboy Offline

König der Löwen

Beiträge: 7.690

16.06.2018 18:00
#54 RE: Nils Liesegang Zitat · Antworten

Zitat von quinney im Beitrag #39
Zitat von ToniRaubal im Beitrag #35
Zitat von johnnyboy im Beitrag #33
Wie bitte, Herne? Das lässt nur den Schluss zu, dass er in irgendeiner Art und Weise Heimweh hatte. Sonst hätte er doch wohl bei fast jedem anderen DEL2-Verein unterschreiben können, oder? Aber in der DEL2 gibts halt keinen Verein aus NRW.


Er hatte nen Vertrag in der DEL2. Dieser sollte aufgelöst werden und Fritzi hatte natürlich ein Interesse, dass keiner zusieht, wie er bei nem direkten Konkurrenten auftrumpft, da dies zur Kritik an ihm selbst geführt hätte. Nun ist der Vertrag mit einem der besten DEL2-Stürmern aufgelöst und wir dürfen zuschauen, wie er die OL kaputtscored. Das zumindest zum Teil auf unsere Kosten. Aber wir werden bestimmt noch ne vierzigjährigen Ersatz finden.



Schade das man die genauen Hintergründe wahrscheinlich nie erfahren wird. Aber es liegt schon sehr nahe, dass er möglicherweise einen Aufhebungsvertrag mit einer Klausel unterschreiben musste, die eine Sperre beinhaltet nicht für einen anderen DEL2-Verein spielen zu dürfen. Kann jeder selbst beurteilen was er davon hält.

FDF schneidet wirklich fast alle alten Zöpfe konsequent ab! Hoffentlich enttäuscht ihn sein Team nicht.





Aber es liegt schon sehr nahe, dass er möglicherweise einen Aufhebungsvertrag mit einer Klausel unterschreiben musste, die eine Sperre beinhaltet nicht für einen anderen DEL2-Verein spielen zu dürfen.
[/quote]
Meinst Du das hat er getan, nachdem man ihn nicht mehr wollte?


Am Abend wird man klug, für den vergangnen Tag, doch niemals klug genug, für den der kommen mag.


schlobo Offline

Klatschpappenbenutzer


Beiträge: 7.385

16.06.2018 18:10
#55 RE: Nils Liesegang Zitat · Antworten

Zitat von Lemmy Louder im Beitrag #50
Zitat von schlobo im Beitrag #38
Ich glaube soviel Glas wie mit der Absägung von Liese zerschmissen wird ist bisher noch nie kaputt gemacht worden, das sollten sie auch deutlich merken auch wenn die Mannschaft auf dem Eis nichts dafür kann. Ich persönlich werde auch erstmal nicht zu den Spielen hingehen.

Und wer soll dann den Müller auspfeifen bis er weint ?



Ich habe ja gesagt das ich erstmal nicht hingehen werde, das heisst nicht das es andere auch machen müssten. Pfeifen bei gewissen Situationen oder eben abwartendes rubiges Verhalten oder auch singen und feiern (die alten Helden) wären auch andere Möglichkeiten. Ich jedenfalls stehe dem Kader, zumindest dem Sturm, durchaus skeptisch gegenüber, weil ich eine Mischung aus "ganz" alten und jungen Spielern eben für "gewöhnungsbedürftig, das gesunde Mittelalter von 26-30 ist mir zu unterbesetzt.


Ich bleibe wie ich bin, schon alleine deswegen, weil es andere stört💪🤣


ToniRaubal Offline

Oldie Löwe

Beiträge: 1.668

16.06.2018 18:11
#56 RE: Nils Liesegang Zitat · Antworten

Rein theoretisch ist das alles eine Frage der Abfindung... Bleibt viel Raum für Spekulationen halt. Ist natürlich Zufall, dass so eine undurchsichtige Personalie wieder in Frankfurt abgehandelt wird.... Es ist natürlich ebenso möglich, dass Liese nicht mehr wollte. Nur die Reihe dieser Seltsamen Personalien in Frankfurt erachte ich eben mtlw. als nicht mehr normal.


ZDF, Die Anstalt 29.04.2016: "Es ist ja nicht das erste Mal, dass etwas aus Österreich kommt, was gleichzeitig erfolgreich und widerlich ist: Hitler, Haider, Red Bull..."


su10, anno1966 und Mannix haben sich bedankt!
johnnyboy Offline

König der Löwen

Beiträge: 7.690

16.06.2018 18:13
#57 RE: Nils Liesegang Zitat · Antworten

Ich seh´s letztlich ähnlich wie Snell, daß der Knackpunkt dieser ganzen Entwicklung an seinem Fehlen in den zurückliegenden PO liegt - wie auch immer.


Am Abend wird man klug, für den vergangnen Tag, doch niemals klug genug, für den der kommen mag.


johnnyboy Offline

König der Löwen

Beiträge: 7.690

16.06.2018 18:17
#58 RE: Nils Liesegang Zitat · Antworten

Zitat von Dr.Strafraum im Beitrag #47
Wird wohl seit 15 Jahren das erste mal keine DK mehr und das mache ich nicht allein an der Liese Entscheidung fest, sondern an der ganzen Art von FDF. War nie ein Fan von ihm aber eine Chance habe ich ihm gegeben, diese hat er im Sommer deutlich verspielt. Sollte die Löwen Führung dies nicht schnellstmöglich erkennen verlieren sie einige DK Kunden.
Es ist wie bereits in Duisburg und Krefeld, viel Luft und kommt nichts bei rum.

Komisch solche Aussagen. Wenn ich mal rüber zur SGX blicke, die schnicken auch mal eben DEN Publikumsliebling Nr. 1 weg und bekommen die Hütte nur so eingerannt vor DK-Anfragen, daß sie gar nicht mehr alle auf einmal erfüllen können, trotz fehlender Identifikationsfiguren. Macht der Freddi Bobic etwas anders als FDF?


Am Abend wird man klug, für den vergangnen Tag, doch niemals klug genug, für den der kommen mag.


Progressor hat sich bedankt!
anno1966 Offline

Oldie Löwe


Beiträge: 2.009

16.06.2018 18:47
#59 RE: Nils Liesegang Zitat · Antworten

Zitat von johnnyboy im Beitrag #58
Zitat von Dr.Strafraum im Beitrag #47
Wird wohl seit 15 Jahren das erste mal keine DK mehr und das mache ich nicht allein an der Liese Entscheidung fest, sondern an der ganzen Art von FDF. War nie ein Fan von ihm aber eine Chance habe ich ihm gegeben, diese hat er im Sommer deutlich verspielt. Sollte die Löwen Führung dies nicht schnellstmöglich erkennen verlieren sie einige DK Kunden.
Es ist wie bereits in Duisburg und Krefeld, viel Luft und kommt nichts bei rum.

Komisch solche Aussagen. Wenn ich mal rüber zur SGX blicke, die schnicken auch mal eben DEN Publikumsliebling Nr. 1 weg und bekommen die Hütte nur so eingerannt vor DK-Anfragen, daß sie gar nicht mehr alle auf einmal erfüllen können, trotz fehlender Identifikationsfiguren. Macht der Freddi Bobic etwas anders als FDF?


DFB-Pokalsieger!
Erfolg macht sexy


Highty67 Offline

Geschäftsschädiger


Beiträge: 6.393

16.06.2018 19:02
#60 RE: Nils Liesegang Zitat · Antworten

Soso. Jetzt wurde Nils nicht nur von FDF raus gemobbt und gezwungen, einen Aufhebungsvertrag zu unterzeichnen. Er wurde auch noch genötigt, eine Klausel zu unterzeichnen, die besagt, dass er bei keinem anderen DEL2-Verein unter Vertrag gehen darf!
Da haben wir ja alle Glück, denn so ein Vertrag wäre ungültig, da er sittenwidrig ist und Nils wäre noch ein Löwe!

Meine Frage ist, glaubt ihr das alles noch wirklich, oder ist das reine Hetze gegen FDF und die Löwen?


cu
Highty

You can win, you can lose, but you should never lose your pride! by Charbs
We won't say that we're better, it's just that we're less worse! by Arrogant Worms
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MaFia Offline

Oldie Löwe

Beiträge: 4.025

16.06.2018 19:04
#61 RE: Nils Liesegang Zitat · Antworten

Wir haben einen aktuellen Alterdurchnitt von 25,7 Jahren. Ohne die Fölis.
In der Abwehr haben wir mit Card, Schüle und Spang erfahrene Leute. Mit Abstrichen würde ich auch Maginot dazu zählen.
Auch im Sturm besitzen wir mit Breitkreuz, Tousignant, Pistilli, Mitchell und Kerälä genug Erfahrung. Das Mittelalter von 26-30 Jahren ist 5 Mal vertreten. Einige sind aber nur +/- ein Jahr davon entfernt. Für mich ist altersmäßig alles im grünen Bereich.
Anders verhält es sich mit Liesegang. Nach aktuellem Stand der Dinge, kann ich die Entscheidung, ihn nicht mehr zu wollen, nicht nachvollziehen. Das Gesicht der Mannschaft, hat sich nahezu komplett verändert und mit Clarke und wohl auch Liesegang, gehen die letzten Identifikationsfiguren der neuen Löwen. Der Sportdirektor, die Trainer und sämtliche Spieler, werden wohl von Beginn an mächtig Druck haben. Wird es nicht so erfolgreich, fliegen Fritzmeier einige Personalentscheidungen um die Ohren.


MaFia Offline

Oldie Löwe

Beiträge: 4.025

16.06.2018 19:06
#62 RE: Nils Liesegang Zitat · Antworten

Zitat von Highty67 im Beitrag #60
Soso. Jetzt wurde Nils nicht nur von FDF raus gemobbt und gezwungen, einen Aufhebungsvertrag zu unterzeichnen. Er wurde auch noch genötigt, eine Klausel zu unterzeichnen, die besagt, dass er bei keinem anderen DEL2-Verein unter Vertrag gehen darf!
Da haben wir ja alle Glück, denn so ein Vertrag wäre ungültig, da er sittenwidrig ist und Nils wäre noch ein Löwe!

Meine Frage ist, glaubt ihr das alles noch wirklich, oder ist das reine Hetze gegen FDF und die Löwen?

Warum Hetze? Es stellt keiner als Fakt hin. Ich denke, dass ein Forum dafür da ist, miteinander zu diskutieren und, wenn vorhanden, über unklare Dinge zu mutmaßen. Die Löwen lassen ja auch den Raum für sämtliche Spekulationen. Bis hierher alles gut finde ich.


Müller, Karl-Heinz Offline

Twen Löwe

Beiträge: 198

16.06.2018 19:12
#63 RE: Nils Liesegang Zitat · Antworten

In keinsterweise nachvollziehbar. Beste seiner 4. Del2-Saisons gespielt, unverzichtbar im PP,das A auf der Brust und Löwen-Ikone. Ohne jede Not bestehenden Vertrag aufgelöst. Das wird der GmbH bitter aufstossen.


johnnyboy Offline

König der Löwen

Beiträge: 7.690

16.06.2018 19:16
#64 RE: Nils Liesegang Zitat · Antworten

Zitat von Highty67 im Beitrag #60
Soso. Jetzt wurde Nils nicht nur von FDF raus gemobbt und gezwungen, einen Aufhebungsvertrag zu unterzeichnen. Er wurde auch noch genötigt, eine Klausel zu unterzeichnen, die besagt, dass er bei keinem anderen DEL2-Verein unter Vertrag gehen darf!
Da haben wir ja alle Glück, denn so ein Vertrag wäre ungültig, da er sittenwidrig ist und Nils wäre noch ein Löwe!

Meine Frage ist, glaubt ihr das alles noch wirklich, oder ist das reine Hetze gegen FDF und die Löwen?

Grundsätzlich absolut richtig, allerdings ist das Wort "Hetze gegen die Löwen bzw. FDF" hier stark übertrieben. Es gibt halt einige, die sind in der Causa Liesegang enttäuscht und mit der allgemeinen Entwicklung besorgt.


Am Abend wird man klug, für den vergangnen Tag, doch niemals klug genug, für den der kommen mag.


Snell Offline

König der Löwen

Beiträge: 5.338

16.06.2018 20:57
#65 RE: Nils Liesegang Zitat · Antworten

Man kann niemand zwingen, einen Aufhebungsvertrag oder eine Klausel zu unterschreiben.
Man kann ihn nur mit Geld überreden!

Dies gilt auch im umgekehrten Sinne.
Fußballer überreden Vereine auch, Ihnen für mehrere Millionen beim Vereinswechsel behilflich zu sein.


quinney Offline

Oldie Löwe


Beiträge: 4.895

16.06.2018 21:25
#66 RE: Nils Liesegang Zitat · Antworten

Zitat von Snell im Beitrag #65
Man kann niemand zwingen, einen Aufhebungsvertrag oder eine Klausel zu unterschreiben.
Man kann ihn nur mit Geld überreden!




Natürlich kann man ihn nicht zwingen! Ich denke auch, dass dies allen klar ist!

Nur, wie sieht die Alternative aus?
Ich stelle mich auf Stur und sitze meinen Vertrag einfach ab. Bei Hertha BSC lässt man solche Leute alleine aufs leere Tor schießen! Oder ich unterschreibe gezwungener Maßen um weiter Eishockey spielen zu können.


Wer nicht jeden Tag etwas für seine Gesundheit aufbringt, muss eines Tages sehr viel Zeit für die Krankheit opfern.

Sebastian Kneipp


johnnyboy Offline

König der Löwen

Beiträge: 7.690

16.06.2018 21:25
#67 RE: Nils Liesegang Zitat · Antworten

Zitat von Snell im Beitrag #65
Man kann niemand zwingen, einen Aufhebungsvertrag oder eine Klausel zu unterschreiben.
Man kann ihn nur mit Geld überreden!

Dies gilt auch im umgekehrten Sinne.
Fußballer überreden Vereine auch, Ihnen für mehrere Millionen beim Vereinswechsel behilflich zu sein.


Wird mir langsam zu kompliziert. Willst Du damit andeuten, das Liese eine Klasse tiefer spielen soll, und dafür eine Art Schweigegeld kassiert?


Am Abend wird man klug, für den vergangnen Tag, doch niemals klug genug, für den der kommen mag.


Mapache Online

König der Löwen


Beiträge: 5.921

16.06.2018 23:31
#68 RE: Nils Liesegang Zitat · Antworten

Zitat von Müller, Karl-Heinz im Beitrag #63
In keinsterweise nachvollziehbar. Beste seiner 4. Del2-Saisons gespielt, unverzichtbar im PP,das A auf der Brust und Löwen-Ikone. Ohne jede Not bestehenden Vertrag aufgelöst. Das wird der GmbH bitter aufstossen.


Kann mich mal jemand aufklären?
Ist Liese jetzt sicher weg?
Falls ja, wo sehe ich, die Meldung, dass er weg ist und in welchem Verein er jetzt spielt.
Falls ja, ist es sicher, dass der Vertrag ihne Not aufgelöst wurde?
Welche Klauseln gibt es genau in dem Auflösungsvertrag?
Von wem ging diese Auflösung aus?
Welche Gründe gab es für diese Auflösung?
Welche Konsequenzen wird diese mögliche Auflösung genau für die GmbH haben und weshalb?
Wer zwingt wen was zu tun?
Gibt es ein Statistik, die die Anzahl von verkauften Dauerkarten in Relation zur Drohung von Fans keine Dauerkarte mehr zu kaufen aufzeigt?


Vielen Dank für die Beantwortung meiner Fragen!


Das Fotobuch zur Saison 23/24 hier bestellen:
https://eishockey.mapache-photo.de/Blog/page-3/


Summer of 69 Offline

Königliche Hoheit Summer of 69


Beiträge: 18.205

17.06.2018 00:24
#69 RE: Nils Liesegang Zitat · Antworten

😂


Viele Grüße
Frank

"Deutscher Kulturbeauftragter" (Danke Horst K. )

Das Beste ist wer nie verlor, im Kampf des Lebens den Humor
(Bankinschrift irgendwo im Allgäu)

1. Herzopfer von Patrick Bernecker


Barrie Offline

Oldie Löwe


Beiträge: 1.976

17.06.2018 00:50
#70 RE: Nils Liesegang Zitat · Antworten

Manchmal frage ich mich, was die betroffenen Menschen denken & fühlen, wenn sie diesen "Datenmüll" lesen würden, der hier und anderswo geschrieben wird...


Gordo#34 hat sich bedankt!
Dr.Strafraum Offline

Oldie Löwe


Beiträge: 1.442

17.06.2018 07:12
#71 RE: Nils Liesegang Zitat · Antworten

Zitat von anno1966 im Beitrag #59
Zitat von johnnyboy im Beitrag #58
Zitat von Dr.Strafraum im Beitrag #47
Wird wohl seit 15 Jahren das erste mal keine DK mehr und das mache ich nicht allein an der Liese Entscheidung fest, sondern an der ganzen Art von FDF. War nie ein Fan von ihm aber eine Chance habe ich ihm gegeben, diese hat er im Sommer deutlich verspielt. Sollte die Löwen Führung dies nicht schnellstmöglich erkennen verlieren sie einige DK Kunden.
Es ist wie bereits in Duisburg und Krefeld, viel Luft und kommt nichts bei rum.

Komisch solche Aussagen. Wenn ich mal rüber zur SGX blicke, die schnicken auch mal eben DEN Publikumsliebling Nr. 1 weg und bekommen die Hütte nur so eingerannt vor DK-Anfragen, daß sie gar nicht mehr alle auf einmal erfüllen können, trotz fehlender Identifikationsfiguren. Macht der Freddi Bobic etwas anders als FDF?


DFB-Pokalsieger!
Erfolg macht sexy


Was juckt mich die Eintracht...


In Hessen gibt's nur ein Verein, LÖWEN FRANKFURT!


Müller, Karl-Heinz Offline

Twen Löwe

Beiträge: 198

17.06.2018 10:37
#72 RE: Nils Liesegang Zitat · Antworten

Das Lächerlichste an der Causa 98 war: Wir sind heute zu ihnen gekommen, um ihnen mitzuteilen, das wir aktuell nichts sagen. Fabelhaft... genau mein Humor!


ToniRaubal hat sich bedankt!
Mannix Offline

Oldie Löwe


Beiträge: 3.141

17.06.2018 12:36
#73 RE: Nils Liesegang Zitat · Antworten

Jetzt will auch ich meinen Senf dazugeben:
Nach heutigem Stand wird Liese seine Schlittschuhe nicht mehr für die Löwen Frankfurt schnüren (dürfen/können/wollen) – basta!

Seit Wochen „vermeldet” der Haus- und Hofberichterstatter der LF GmbH, Frank Gantert, in der EHN „Wasserstandsmeldungen” zu Nils Liesegang – der Reihe nach:

17. April: Unklar ist die Zukunft von ... Nils Liesegang. „Die Struktur des Teams wird sich ändern”, kündigte Sportdirektor Franz Fritzmeier an. Dies klingt eher danach, dass es weitere Abgänge geben wird.

24. April: Mike Card, Dalton Yorke und Lukas Koziol haben ihre Verträge verlängert ... auch Spielmacher Nils Liesegang hat einen Vertrag bis 2019 bei den Hessen. – Anm.: Im selben Artikel findet man die drei Erstgenannten in der Kaderliste, Liese hingegen nicht (auch nicht bis zum heutigen Tag).

23. Mai: Nils Liesegang, der das Saisonende wegen einer Erkrankung verpasst hatte, ist zwar wieder gesund und hat mit dem Sommertraining begonnen, aber die Löwen scheinen Interesse zu haben, den gültigen Vertrag aufzulösen.

12. Juni: Bewegung ist auch in die Personalie Nils Liesegang gekommen. Die Löwen scheinen Interesse zu haben, den Vertrag mit dem dienstältesten Löwen aufzulösen. Eine Einigung ist aber bisher nicht erzielt. Nun hat sich der Herner EV eingeschaltet und signalisiert, dass man den Spielmacher gern verpflichten möchte. Ein erstes Gespräch zwischen Herne und Frankfurt hat bereits stattgefunden.

Habe fertig ;-)


Was man tief in seinem Herzen besitzt, kann man nicht durch den Tod verlieren.


Manuel-NI hat sich bedankt!
papa bravo Offline

Oldie Löwe


Beiträge: 1.665

17.06.2018 21:23
#74 RE: Nils Liesegang Zitat · Antworten

Verdammt, ich habe Nils Spiel sehr gemocht seit er hier bei uns spielt und ich finde es schade, dass er das scheinbar nicht mehr tut. Bloß warum und ob das von ihm oder den Löwen ausgeht, weiß keine Sau??? Wenn Liesegang will und fit ist, warum sollen dann die Löwen viel Geld bezahlen, damit er es nicht mehr tut??
Aber da wir alle keine Kristallkugel haben, ist das alles Sommerlochtheater.


Rosebud Offline

Oldie Löwe


Beiträge: 2.197

18.06.2018 11:55
#75 RE: Nils Liesegang Zitat · Antworten

Zitat von MaFia im Beitrag #62
Zitat von Highty67 im Beitrag #60
Soso. Jetzt wurde Nils nicht nur von FDF raus gemobbt und gezwungen, einen Aufhebungsvertrag zu unterzeichnen. Er wurde auch noch genötigt, eine Klausel zu unterzeichnen, die besagt, dass er bei keinem anderen DEL2-Verein unter Vertrag gehen darf!
Da haben wir ja alle Glück, denn so ein Vertrag wäre ungültig, da er sittenwidrig ist und Nils wäre noch ein Löwe!

Meine Frage ist, glaubt ihr das alles noch wirklich, oder ist das reine Hetze gegen FDF und die Löwen?

Warum Hetze? Es stellt keiner als Fakt hin. Ich denke, dass ein Forum dafür da ist, miteinander zu diskutieren und, wenn vorhanden, über unklare Dinge zu mutmaßen. Die Löwen lassen ja auch den Raum für sämtliche Spekulationen. Bis hierher alles gut finde ich.


Hetze insofern, als dass hier mit Dreck nach FDF geworfen wird, für den es mitunter garkeine Beweise gibt (z.B. "er zwingt Liese mit Knebelvertrag in die OL"). Zudem gibt es weder aus Herne die Meldung, dass Liese dort unterschrieben hat, noch von uns eine Meldung zu seinem Abgang. Auf Basis von Gerüchten und Vermutungen - also von ganz schön wenig Substanz - wird hier FDF zum Buhmann stilisiert. Keiner der vermeintlichen Anti-Kracher hat auch nur eine Sekunde Eiszeit gehabt, hier sind sie bei vielen aber bereits als überalterte Schwachmaten abgeschrieben worden. Wie soll man da vernünftig über irgendwas diskutieren?


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