Soweit ich weiß, passierte die Sache beim Auslaufen der Dortmunder vor der Halle. Ich gehe nicht davon aus, dass ein Ordnungsdienst jemand abstellt der den Spielern hinterher rennt...
@0815: Der "Vorfall" war ausserhalb des Stadions, als die Spieler beim Auslaufen waren + die Nauheimer Gäste zu Ihren Autos gegangen sind. Für "diesen Bereich" ist mM der Ordnungsdienst nicht mehr zuständig.
In der Regel sorgt der Ordungsdienst auch gerade um die Stadien vor und nach dem Spiel dafür dass die Situation nicht eskaliert wie hier! Zudem wirft das ja weitere Fragen auf wenn dem so ist. Z.B. die, warum die Fans aus BN den gegnerischen Spielern zum Auslaufen folgen und dann dort zufällig in eine Schlägerei geraten zu der sie nichts beigetragen haben? Sehr merkwürdig? Ich habe in über 30 Jahren noch nie einem Gegner beim Auslaufen zugesehen. Vieleicht auch ein Grund warum mich noch keiner verprügelt hat beim Eishockey?
warten wir erstmal ab. da von uns ja keiner dabei war. sollten aber die Spieler für Liesegang aussagen. kann es auch mit einer Aussage gegen Aussage enden und er kommt mit einem "blauen Auge" davon. abwarten und Tee trinken. kann mir aber nicht vorstellen, dass Bresi und Gentges ihn bei einer Bewährungstrafe fallen lassen. anders sieht es bei einem Gefängnisstrafe aus. Wobei 6 Monate Knast, dann ist er bei den Play Offs wieder dabei ;-) (Spaß)
Frankfurt / Bremerhaven / Anaheim meine Vereine zum Glück :-)
Zitat von 0815 im Beitrag #29In der Regel sorgt der Ordungsdienst auch gerade um die Stadien vor und nach dem Spiel dafür dass die Situation nicht eskaliert wie hier!
Stimmt nur bedingt. Wenn der Bereich nicht mehr zur Versammlungsstätte gehört dann eben nicht! Und das ist von Ort zu Ort verschieden.
Der Ordnungsdienst bzw. die Ehrenamtlichen Ordner sind ja sowieso in Dortmund etwas neben der Spur. Kann mich da an eine gewisse Szene letzte Saison erinnern !! (Ordner provozieren Löwenfans und rennen einen weblichen Fan mit Absicht um)
Frankfurt / Bremerhaven / Anaheim meine Vereine zum Glück :-)
Zitat von Ollowain211 im Beitrag #33Der Ordnungsdienst bzw. die Ehrenamtlichen Ordner sind ja sowieso in Dortmund etwas neben der Spur. Kann mich da an eine gewisse Szene letzte Saison erinnern !! (Ordner provozieren Löwenfans und rennen einen weblichen Fan mit Absicht um)
Hier muss man allerdings bemerken, dass es sich um einen einzelnen Ordner handelte der meinte er wäre der King. Leider hat er dabei vergessen, dass der Ordnungsdienst deeskalierend zu Handeln hat und nicht anders herum. Aber das wird er sicherlich danach gelernt haben....;-)
Zitat von 0815 im Beitrag #25Im Übrigen ändert der Ort weder die Feststellung dass ein Ordnungsdienst hätte Fans und Spieler auseinander halten sollen/müssen, noch die zum Teil agressive Grundhaltung einiger Fans, ohne die es zu solchen Vorfällen wohl kaum kommen kann.
Der Ort macht zumindest mal sämtliche deiner Ausführungen zum Bad Nauheimer Ordnungsdienst in dem Kontext völlig obsolet und überflüssig, aber du scheinst ja nicht mal deine eigenen Postings zu lesen oder zu überdenken. Einfach Augen zu und durch nach dem Motto "even a broken clock is right twice a day"!
Siggi Schneider: The O'Malley of the 21st century.
Zitat von alaska im Beitrag #3Da bin ich auch gespannt. Aktuell läuft es so, wie ich schon direkt damals prophezeite, wofür ich von Dortmunder Seite und teils auch aus Kassel ("Hasepapa", der genau wußte, dass das Verfahren eingestellt worden sei). Ich kann nur nochmals betonen, nicht dabei gewesen zu sein, jedoch kennt man nach 20 Jahren genau die Leute unter den Augenzeugen, denen man vertrauen kann. Und es waren dort Leute anwesend, die nichts am Hut haben mit Ultraszene, Fanatics, Hooligans-und die haben die Geschuchte so erzählt, wie sie nun dem Herrn Liesegang auch vorgeworfen wird. Meiner Meinung nach wird es eng für ihn, da er obendrein kein so unbeschriebenes Blatt ist. Vertrauen wir auf unseren Rechtsstaat und dann muss auch akzeptiert werden, was dabei rauskommt.
@Rastaman Es war nicht meine Absicht, im Vorfeld irgendwelche "Stimmung" zu machen (siehe fett markierten Satz).
@0815 Bei Gentges mussten die Spieler nach dem Spiel direkt ausJOGGEN, dafür kommen sie in DO an der Rückseite des Stadions auf Seite der Elchtränke heraus, wo man zwangsläufig auch den Weg der Fans kreuzt, die zu ihren Fahrzeugen auf den darunterliegenden Parkplätzen strömen.
Bei allem Respekt halte ich es für durchaus realistisch, dass selbst in Frankfurt Fans nach einem Auswärtssieg, wenn die Spieler des unterlegenen Teams ihren Weg kreuzen würden, zu verbalen Ausfällen neigen würden (was vom Geschädigten gar nicht bestritten wird). Und nein, es ist nunmal nicht RECHTENS, einen zu vermöbeln, der einen beleidigt. Argumente wie "da hat er sich dann den Falschen ausgesucht" lasse ich mal sowas von gar net gelten. Alle Fankurven müssten sich bei jedem Spiel prügeln, wäre das der Freischuss dafür.
Desweiteren sei noch darauf hingewisen, das dies ein Fall der Staatsanwaltschaft ist, keine Privatklage. Wer ein wenig weiß, was passieren muss, damit es zu so einem Prozess kommt und eben NICHT auf den Weg der Provatklage verwiesen wird, kann sich 1+1 zusammenzählen.
Das NL von seinem Verein und den Teamkollegen in Schutz genommen wird, halte ich für eine durchaus nachvollziehbare und menschliche Reaktion, ebenso das die dortigen Fans ihn eher als Opfer sehen, das wäre bei uns nicht anders, in keinem Ort wäre das wohl anders. Ich wehre mich aber gegen den Vorwurf, provozieren zu wollen, nur weil ich einen Artikel der RuhrNachrichten poste und meine Meinung dazu habe. Ich habe weder gehetzt, noch vorverurteilt, habe aber meine Meinung dazu, die sich auf Augenzeugenaussagen stützt, die ich als integer und glaubwürdig einschätzen kann. Eine Meinung haben bedeutet nicht zwangsläufig, Recht zu haben. Aber auch nicht, das man damit provozieren möchte.
Dieser Beitrag ist aus recycelten Buchstaben ehemaliger Mails und Forenartikel aus ESBG-, Löwen- und Huskiesforum zusammengesetzt und daher zu 100 % digital nur schwer abbaubar. Bei riesigen Nebenwirkungen essen Sie die Forumsbeilage und tragen Sie Ihren Admin zum Apotheker.
Leben heißt ja rückwärts gelesen Nebel. Vielleicht liegt es daran, das wir manchmal den Durchblick verlieren.....
@Alaska: Deine Meinung kann ich akzeptieren und respektieren. Das Vertrauen in den Rechtsstaat und "was dabei herauskommt" würde für mich aber auch bedeuten, dass man nicht im Vorfeld schon Forderungen aufstellt, die über ein eventuelles Strafmass hinausgehen.
Some people just need a high-five. In the face. With a chair.
Zitat von alaska im Beitrag #3Da bin ich auch gespannt. Aktuell läuft es so, wie ich schon direkt damals prophezeite, wofür ich von Dortmunder Seite und teils auch aus Kassel ("Hasepapa", der genau wußte, dass das Verfahren eingestellt worden sei). Ich kann nur nochmals betonen, nicht dabei gewesen zu sein, jedoch kennt man nach 20 Jahren genau die Leute unter den Augenzeugen, denen man vertrauen kann. Und es waren dort Leute anwesend, die nichts am Hut haben mit Ultraszene, Fanatics, Hooligans-und die haben die Geschuchte so erzählt, wie sie nun dem Herrn Liesegang auch vorgeworfen wird. Meiner Meinung nach wird es eng für ihn, da er obendrein kein so unbeschriebenes Blatt ist. Vertrauen wir auf unseren Rechtsstaat und dann muss auch akzeptiert werden, was dabei rauskommt.
@Rastaman Es war nicht meine Absicht, im Vorfeld irgendwelche "Stimmung" zu machen (siehe fett markierten Satz).
@0815 Bei Gentges mussten die Spieler nach dem Spiel direkt ausJOGGEN, dafür kommen sie in DO an der Rückseite des Stadions auf Seite der Elchtränke heraus, wo man zwangsläufig auch den Weg der Fans kreuzt, die zu ihren Fahrzeugen auf den darunterliegenden Parkplätzen strömen.
Bei allem Respekt halte ich es für durchaus realistisch, dass selbst in Frankfurt Fans nach einem Auswärtssieg, wenn die Spieler des unterlegenen Teams ihren Weg kreuzen würden, zu verbalen Ausfällen neigen würden (was vom Geschädigten gar nicht bestritten wird). Und nein, es ist nunmal nicht RECHTENS, einen zu vermöbeln, der einen beleidigt. Argumente wie "da hat er sich dann den Falschen ausgesucht" lasse ich mal sowas von gar net gelten. Alle Fankurven müssten sich bei jedem Spiel prügeln, wäre das der Freischuss dafür.
Desweiteren sei noch darauf hingewisen, das dies ein Fall der Staatsanwaltschaft ist, keine Privatklage. Wer ein wenig weiß, was passieren muss, damit es zu so einem Prozess kommt und eben NICHT auf den Weg der Provatklage verwiesen wird, kann sich 1+1 zusammenzählen.
Das NL von seinem Verein und den Teamkollegen in Schutz genommen wird, halte ich für eine durchaus nachvollziehbare und menschliche Reaktion, ebenso das die dortigen Fans ihn eher als Opfer sehen, das wäre bei uns nicht anders, in keinem Ort wäre das wohl anders. Ich wehre mich aber gegen den Vorwurf, provozieren zu wollen, nur weil ich einen Artikel der RuhrNachrichten poste und meine Meinung dazu habe. Ich habe weder gehetzt, noch vorverurteilt, habe aber meine Meinung dazu, die sich auf Augenzeugenaussagen stützt, die ich als integer und glaubwürdig einschätzen kann. Eine Meinung haben bedeutet nicht zwangsläufig, Recht zu haben. Aber auch nicht, das man damit provozieren möchte.
Diese mneschliche und nachvollziehbare Reaktion wird allerdings dann illegal bzw. kriminell, wenn besagte Personen vor Gericht (unter Eid) für ihn die UNwahrheit sagen würden. Das wiederum traue ich mehreren Leuten eigentlich nicht zu. Es bleibt dabei: eine Seite lügt!!(und das ist das eigentlich Traurige)
Wie schon gesagt, wir können ohnehin nur abwarten . Schaut lieber gleich mal in den Pressethread vom heutigen Tag, im Eishockey-Lande tut sich etwas ...
@gooni : ...Es bleibt dabei: eine Seite lügt!!(und das ist das eigentlich Traurige)
Wie schon in einem früheren post geschrieben : In einer hoch emotionalen Situation gibt es nicht zwingend eine Wahrheit. Frag mal 5 Personen, die bei sowas dabei waren. Du bekommst 5 unterschiedliche Schilderungen des Vorfalls. Und jede person ist sicher die Wahrheit zu sagen.
Zitat von gooni im Beitrag #38... UNwahrheit ... eine Seite lügt!
Philosophisch betrachtet: Gibt es die eine Wahrheit? Die einzige Wahrheit aus der man herleiten kann, dass irgendjemand lügt? Und kann man dann zudem dem Lügner obendrein zwingend unterstellen, dass er bewusst lügt?
...zurück zu einem konkreten Beispiel: Stellt bitte eine Tasse mit Henkel auf einen Tisch zwischen euch und einem Freund. Ihr könnt dann im entsprechenden Fall sagen: Der Henkel ist auf der rechten Seite der Tasse. Während euer Freund in diesem Fall genauso "wahr" sagen kann, dass der Henkel aber auf der linken Seite der Tasse ist.
Dieses einfache Beispiel verdeutlicht, dass die Sache mit der "Wahrheit" mitunter komplizierter ist als es zunächst den Anschein haben kann. Wer sich mit der menschlichen "Wahr"nehmung und Zeugenaussagen befasst hat, vielleicht einen Selbstversuch in "Wahr"nehmung unternommen hat, ist vorsichtig mit Aussagen wie: "Das ist die Wahrheit." oder "Das ist eine Lüge."
Nichtsdestotrotz wird das Gericht, schon aus dem Untersuchungsgrundsatz nach § 244 II StPO heraus, nach besten Kräften versuchen den Sachverhalt aufzuklären ...
Insofern schließe ich mich mit einem "Schau'n mer mal..." diesen Beiträgen an:
Zitat von Genoviva im Beitrag #28Lasst doch einfach das Gericht seine Arbeit tun ...
und
Zitat von Ollowain211 im Beitrag #30warten wir erstmal ab. da von uns ja keiner dabei war.
Inaktiv - so lange keine kompetente Forenleitung und vernünftige Diskutanten vorhanden sind.
Danke noch für die Bestätigung der Inkompetenz der Forenleitung.
Allen hiesigen Flache-Erde-Geozentrikern ins Stammbuch geschrieben: Ich widerrufe nichts – und sie bewegt sich doch!
PS: So oder so kann ich hier schreiben, wenn ich denn will.
Es ght allerding hier nicht um einen Henkel links oder rechts, sondern ob ein Mensch einen Menschen gefährlich und vorsätzlich verletzt hat. Und da gibt es m.M. keine zwei Wahrheiten. Entweder er hat ihn zusammengeschlagen (wie das Opfer + Freunde wohl behaupten oder er hat es eben nicht (wie NL und Freunde, Kollegen behaupten).
Sicherlich kann sich die Schilderung unterscheiden. Fakt bleibt aber, dass eine Seite sagt er HAT die andere sagt er HAT NICHT
Zitat von gooni im Beitrag #42 Fakt bleibt aber, dass eine Seite sagt er HAT die andere sagt er HAT NICHT SCHWERE KÖRPERVERLETZUNG BEGANGEN
Ist das ein tatsächlich Fakt? Kennt hier irgendjemand die Aussagen der Beteiligten dazu? Du schreibst selbst, dass es (u.a.) darum geht, ob ein Mensch vorsätzlich verletzt wurde. Schon dazu dürfte es nahezu unmöglich sein, eine "Wahrheit" zu ermitteln.
Ich will ihn weder in Schutz nehmen, noch vorverurteilen - und selbst wenn das Gericht zu einem Schuldspruch kommen sollte, weiss ich noch nicht, wie ich das in Bezug auf seine Verpflichtung bei den Löwen beurteile. Ich finde aber, wir sollten aufhören, hier darüber zu spekulieren und Vermutungen anzustellen was in Dortmund vorgefallen ist.
Some people just need a high-five. In the face. With a chair.
Zitat von Rastaman im Beitrag #43 und selbst wenn das Gericht zu einem Schuldspruch kommen sollte, weiss ich noch nicht, wie ich das in Bezug auf seine Verpflichtung bei den Löwen beurteile.
für mich ist die sache klar und es interessiert mich auch nicht wirklich wie das gericht entscheidet. JEDER hat mindestens eine zweite chance verdient, deshalb ganz klar pro nils!
Wer nicht jeden Tag etwas für seine Gesundheit aufbringt, muss eines Tages sehr viel Zeit für die Krankheit opfern.
Bitte bleibt beim Thema! Ob man einen Beitrag gut oder schlecht findet kann man über die Daumen hoch/runter kennzeichnen. Ansonsten kann der private Austaussch über PN erfolgen. Off-Topics werden zeitnah gelöscht.
Some people just need a high-five. In the face. With a chair.
Zitat von alaska im Beitrag #3Da bin ich auch gespannt. Aktuell läuft es so, wie ich schon direkt damals prophezeite, wofür ich von Dortmunder Seite und teils auch aus Kassel ("Hasepapa", der genau wußte, dass das Verfahren eingestellt worden sei). Ich kann nur nochmals betonen, nicht dabei gewesen zu sein, jedoch kennt man nach 20 Jahren genau die Leute unter den Augenzeugen, denen man vertrauen kann. Und es waren dort Leute anwesend, die nichts am Hut haben mit Ultraszene, Fanatics, Hooligans-und die haben die Geschuchte so erzählt, wie sie nun dem Herrn Liesegang auch vorgeworfen wird. Meiner Meinung nach wird es eng für ihn, da er obendrein kein so unbeschriebenes Blatt ist. Vertrauen wir auf unseren Rechtsstaat und dann muss auch akzeptiert werden, was dabei rauskommt.
@Rastaman Es war nicht meine Absicht, im Vorfeld irgendwelche "Stimmung" zu machen (siehe fett markierten Satz).
@0815 Bei Gentges mussten die Spieler nach dem Spiel direkt ausJOGGEN, dafür kommen sie in DO an der Rückseite des Stadions auf Seite der Elchtränke heraus, wo man zwangsläufig auch den Weg der Fans kreuzt, die zu ihren Fahrzeugen auf den darunterliegenden Parkplätzen strömen.
Bei allem Respekt halte ich es für durchaus realistisch, dass selbst in Frankfurt Fans nach einem Auswärtssieg, wenn die Spieler des unterlegenen Teams ihren Weg kreuzen würden, zu verbalen Ausfällen neigen würden (was vom Geschädigten gar nicht bestritten wird). Und nein, es ist nunmal nicht RECHTENS, einen zu vermöbeln, der einen beleidigt. Argumente wie "da hat er sich dann den Falschen ausgesucht" lasse ich mal sowas von gar net gelten. Alle Fankurven müssten sich bei jedem Spiel prügeln, wäre das der Freischuss dafür.
Desweiteren sei noch darauf hingewisen, das dies ein Fall der Staatsanwaltschaft ist, keine Privatklage. Wer ein wenig weiß, was passieren muss, damit es zu so einem Prozess kommt und eben NICHT auf den Weg der Provatklage verwiesen wird, kann sich 1+1 zusammenzählen.
Das NL von seinem Verein und den Teamkollegen in Schutz genommen wird, halte ich für eine durchaus nachvollziehbare und menschliche Reaktion, ebenso das die dortigen Fans ihn eher als Opfer sehen, das wäre bei uns nicht anders, in keinem Ort wäre das wohl anders. Ich wehre mich aber gegen den Vorwurf, provozieren zu wollen, nur weil ich einen Artikel der RuhrNachrichten poste und meine Meinung dazu habe. Ich habe weder gehetzt, noch vorverurteilt, habe aber meine Meinung dazu, die sich auf Augenzeugenaussagen stützt, die ich als integer und glaubwürdig einschätzen kann. Eine Meinung haben bedeutet nicht zwangsläufig, Recht zu haben. Aber auch nicht, das man damit provozieren möchte.
Ich stimme Dir durchaus zu dass auch bei uns Leider immer wieder verbale Ausfälle möglich sind. Allerdings waren wir beide nicht dabei und ich habe es leider auch schon mehrfach erlebt dass es zu mehr als Verbaklen Ausfällen kam und genau da, beginnt es eben heikel zu werden. Würden z.B geroht kann auch eine verbale Auseinandersetzung schnell eskalieren und je nach Verhalten ist dann eben auch der Provokateur nicht mehr das Opfer, sonder eventuell auch der Verursacher? Genau das kann ich nicht ausschließen und das dürfte auch der Punkt sein den das Gericht zu bewerten hat. Konnte sich der Spieler bedroht fühlen? Es bleibt also die Frage ob die Reaktion angemessen war.
Dass Sie jedoch offenbar zumindest nicht grundlos war ist aus meiner Sicht bei der moralsichen Beurteilung durchaus von Belang.
Ob die Staatsanwaltschaft die alleinige Instanz ist zu beurteilen ob an der Sache was dran ist, wie Du oben vermuten lässt, muss ich eindeutig mit nein Beantworten! Sonst bräuchten wir keine Prozesse und Richter. Die Anklage besagt zunächst nur dass die Staatsanwaltschaft der Meinung ist es könne zu einer Verurteilung reichen. Tut es aber immer auch wieder nicht, so dass zunächst die Unschuldvermutung gilt. Zumal ja die Freundin als Angehörige, und Freunde aus dem eigenen Fanlager, wie berichtet auch nicht gerade neutrale Zeugen sind. Schaun wer mal wie es ausgeht.
Als aller Erstes einmal schönen Gruß nach Frankfurt.
Zum Thema Liesegang; Man muss abwarten was die Verhandlung noch alles ans Licht bringt. Ich habe Nils immer als Spieler erlebt, der sich (leider) manchmal zu schnell provozieren lässt - auf dem Eis. Zum privaten kann ich nicht viel sagen, aber dort kam er mir immer sehr gelassen vor. (Habe ihm aber auch nicht oft genug privat gesehen). Er hat aber auch, abseits vom Eis, nicht immer mit perfektem Verhalten geglänzt. Als Beispiel hat er auf einem Sponsorentreff bei einem großen Supermarkt dort im Laden eine Flasche Wein mitgehen lassen. Also fehlerfrei ist Nils auch nicht. Aber ich persönlich hätte von ihm nie erwartet, dass er zu soetwas (laut Staatsanwaltschaft) fähig ist. Da jetzt aber noch nichts entschieden ist, halte ich mich da erst einmal zurück und im Moment gilt, da in Deutschland die Unschuldsvermutung herrscht, solange nichts anderes bewiesen ist, Nils immer noch für unschuldig.
Ich war nicht dabei. Ich vermute aber, dass es für die Staatsanwaltschaft primär um das Nachtreten und -schlagen auf einen am Boden liegenden Menschen geht. Den ersten Schlag hatte das vermeintliche Opfer moralisch gesehen vielleicht sogar verdient. Ich weiß nicht wie das juristisch ist, aber wer endlos provoziert, darf sich meiner Meinung nach nicht wundern, wenn er auch mal eine mitbekommt bei der falschen Person.
Wie beschrieben würde ich die rein rechtliche Frage zumindest teilweise auch von der moralischen Frage trennen. Rechtlich besteht eindeutig kein Recht auf Selbstjustiz so dass die Prügel ggf. nur gerechtfertigt sind wenn eine Notwehrsituation bestand, sprich wenn Nils sich bedroht fühlen konnte. und auch dann nur bis die Bedrohung ggf. abgewehrt war.
Moralisch kann ich persönlich es zwar nicht gut heissen oder rechtfertigen jemanden zu verprügeln, weil dieser verbal ausfällig wurde, aber je nach Situation würde ich einem Spieler der einfach überreagiert und die Beherrschung verliert, diesen Fehler zubilligen und Ihm einen Chance geben zu zeigen dass dies ein Einzelfall war. Eine Art Berufsverbot für einen Spieler Mitte 20 der sich einfach mal direkt nach einem Spiel hat provozieren lassen halte ich für eine völlig überzogene Bestrafung. Lediglich wenn der Nachweis eindeutig erbracht wird dass versucht wurde den am Boden liegenden bewusst schwer zu verletzten, müsste ich die Sache noch einmal genauer bewerten.
Ob Nils bei uns spielen sollte würde ich daher nicht grundsätzlich alleine von einer Verurteilung oder nicht abhängig machen sondern von den Details die das Gericht feststellt.
Ob sich der "Geschädigte" die Prügel "verdient" hatte steht auf einem ganz anderen Blatt und muss jeder für sich bewerten.
Die Posts von @ Roadrunner und @Fishfan kann man getrost überlesen. Ich nehme das nicht ernst und bin auch einfach nur froh das es viele Fans gibt die friedliche Derbys sehen wollen. Leider gibt es wie Fatility schon gesagt hat überall Idioten, leider auch bei uns in Bad Nauheim. Sollte Liesegang verurteilt werden dann weil er einen anderen Menschen verletzt hat. Sollte er nicht verurteilt werden dann hat er es so auch nicht gemacht. Wir sollten abwarten bevor wir uns ein Urteil bilden. Ich hoffe für Frankfurt das er nicht verurteilt wird. Er ist ein guter Spieler und lässt die Derbys spannender gestalten ;-)
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
