Highty... es mag dein Vorstellungsvermögen übersteigen, aber für mich war in diesem Fall keineswegs das Problem, dass das Wort "schwul" in Zusammenhang mit "verweichlicht/weich o.ä." gebraucht wurde. Die Aktion von Gulda war hinterhältig, fies und unanständig. Genau deswegen fand ich die Plakate/Flyer meilenweit von jeglichem erträglichen Niveau entfernt. Wenn uns zu jeder Situation nur noch dieses Attribut einfällt... Dann ist das für mich einfach nur noch Ausdruck von ziemlich unerträglicher Einfallslosigkeit.
Was die Sache "Manu Klinge ist ne Frau" angeht, bin ich absolut bei dir. Das sind die Ausflüsse von Alice Schwarzer und ihren Helferinnen. Hier wird einfach suggeriert, das Manu Klinge eher weibliche Verhaltensweisen an den Tag legt. Weibliche Verhaltensweisen sind jedoch nichts prinzipiell schlimmes. Ganz im Gegenteil, nur sollte ein Möchtegern-Superstar in einem Männersport diese nicht ausschweifend an den Tag legen. Allerdings ist das ein ganz anderer Kontext als Schwulsein und Hinterhältigkeit wie im Falle von Gulda.
ZDF, Die Anstalt 29.04.2016: "Es ist ja nicht das erste Mal, dass etwas aus Österreich kommt, was gleichzeitig erfolgreich und widerlich ist: Hitler, Haider, Red Bull..."
Was diese Chappi-Zettel und deren Sinngehalt angeht bin ich voll bei dir. Das habe ich auch versucht zum Ausdruck zu bringen. Was mich wirklich viel mehr stört sind solche Aussagen wie, "im A-Block hat einer "Arschloch" gerufen! ". Na und?! Man muss doch nicht jedes Wort das in der Halle fällt hier im Forum zum Thema machen und gleich die Frankfurter Fankultur in Frage stellen. Oder doch? Das ist genau das, worüber ich mehr Meinungen hören wollte. Vielleicht bin ich auch auf dem Holzweg...
cu Highty
You can win, you can lose, but you should never lose your pride! by Charbs We won't say that we're better, it's just that we're less worse! by Arrogant Worms Life goes by so fast... close your Eyes and then its past by Social Distortion
Jedes Zeitalter hat nicht nur in der Mode, sondern auch in der Sprache Veränderungen. Deswegen ist heutzutage wohl A...loch eher umgangssprachlich. Ich weiss noch als ich in den 80ern Bruce & Bongo Geil gehört habe,das wurde einigen Kids sogar zuhause verboten. Heute ist das Wort Geil bei vielen 5x im Satz vorhanden, und sogar im Duden. Oder nehmen wir das viele denglisch, was sogar in der Werbung tag täglich benutzt wird. Sprache verändert sich, war schon immer so. Nur sehe ich persönlich da nen Unterschied zwischen nem Gefühlsausbruch bzw Ausdruck, und gezielter Verunglimpfung. Und das geschriebene Wort hat mehr Bestand, als ein kurz ausgesprochenes. Es geht ja auch nicht um Provokateur, oder Gutmenschen, sondern um Respekt. Respekt dem Menschen gegenüber, und Respekt gegenüber dem eigenem Verein, und Fans. Aber da muss jeder seine eigene Messlatte legen, aber dann mit Lob oder auch Kritik umgehen können.
Ja, dieses Thema hätte sicher auch in einen anderen Thread gepasst, einen neuen wollte ich nicht extra auf machen.
@ToniRaubal
Was diese Chappi-Zettel und deren Sinngehalt angeht bin ich voll bei dir. Das habe ich auch versucht zum Ausdruck zu bringen. Was mich wirklich viel mehr stört sind solche Aussagen wie, "im A-Block hat einer "Arschloch" gerufen! ". Na und?! Man muss doch nicht jedes Wort das in der Halle fällt hier im Forum zum Thema machen und gleich die Frankfurter Fankultur in Frage stellen. Oder doch? Das ist genau das, worüber ich mehr Meinungen hören wollte. Vielleicht bin ich auch auf dem Holzweg...
Es gibt einen meilenweiten Unterschied zwischen "Scheiß XY" oder "XY du Arschloch" und Gesängen, bei denen man sich einer Volksgruppe/einer Lebenseinstellung/eines Geschlechts bedient und diese - unter einer beleidigenden Prämisse - in Schmähgesängen verwendet. Dir wäre doch zum Beispiel direkt klar, warum es nicht in Ordnung wäre, jemanden in dem Kontext als "behindert" zu bezeichnen. Warum leuchtet es dir nicht bei z.B. Frau ein? Ich möchte jetzt garkeine generelle philosophische Grundsatzdiskussion lostreten, aber ich denke nicht, dass sich Frauen beleidigt fühlen könnten, weil Klinge an sich als Frau bezeichnet wird, sondern eher, weil diejenigen, die ihn als solche bezeichnen, es aus einem beleidigenden Standpunkt heraus tun und damit die Gruppe, der die Damen nunmal unweigerlich angehören, in einen negativen Kontext verschieben, der jedoch garnicht logisch begründet werden kann. Was hat beim Schiri beschweren mit Weiblichkeit zu tun? Was ist so männlich daran, jemanden mit voller Wucht in die Bande zu checken? Du musst diese Ansicht ja nichtmal teilen (ein schöner Vorteil einer pluralistischen Gesellschaft), sondern kannst darüber gerne deine eigene Meinung haben, solange du anderen ihre ebenfalls zugestehst und sie nicht als "müssen hier jetzt alle Gutmenschen dieses und jenes hinterfragen/diskutieren" abtust und damit ihren Standpunkt als Schwachsinn diskreditierst. Eine Diskussion muss ja nicht mit einem allgemeingültigen Konsens enden, aber jeder hat das Recht, seine eigene Meinung zu einem bestimmten Geschehen zu äußern. Die abfälligen "Gutmenschentun"-Bewertungen in letzter Zeit empfinde ich eher als einen unfreundlichen Kurs, den das Forum nimmt. Und - Achtung Ironie - wenn Eishockey ein Männersport ist, dürfen wir dann die Damen-Nationalmannschaft überhaupt zu den olympischen Spielen schicken?
Ich habe niemandes Meinung als "Schwachsinn" abgetan, ich habe meine Meinung darüber ausgedrückt. Und viel mehr, ich habe sogar eine offene Diskussion gewünscht zu dem Thema.
cu Highty
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Ich bin der Meinung, dass dieses "Manu Klinge ist eine Frau" nicht unbedingt beleidigend ist, viel eher wird er doch auf die Schippe genommen. Bei uns stehen so viele Frauen, die das immer mitsingen und einfach nur drüber lachen. Ich glaube kaum, dass auch nur eine handvoll Frauen im Stadion sind, die das persönlich nehmen. Wenn doch, dann haben sie den Witz dabei übersehen
Bin ich der einzige der das Thema gerade irgendwie lächerlich findet? Ohne jetzt mal mit dieser genauso albernen Fußball Floskel zu kommen, aber wo sind wir denn "hier"? (hier steht für die ESH). Wir sind hier Fans eines Sports, eines Sportteams und wollen das dieses Team gewinnt. Während dem Spiel sind alle Spieler und Fans des gegnerischen Teams die Feinde, das sowohl diese Fans, das Team als ganzes oder auch einzelne Spieler von den Gesängen "angegangen" werden, gehört doch wohl verdammt nochmal dazu. Was nach dem Spiel ist, ist wieder ein ganz anderes Thema. So und das ist in jeder Sportart seit jeher so, in der einen Ausgeprägter als in der anderen, beim Eishockey durchaus ausgeprägter und das ist auch gut so!
Wem das nicht gefällt, das Fans, Teams und Spieler der Gegner "Niedergesungen werden", die sollten sich dann halt mal überlegen zu Hause zu bleiben und sich die Spiele im Fernseher OHNE Ton angucken!
Ob man jetzt "... ist ne kleine fette Sau" singen muss, der selbst eine is ... naja isn anderes Thema.
Zitat von Highty67 im Beitrag #146Wenn ich lese, wie hier diese Gutmenschenherrlichkeit Einzug hält, frage ich mich, ob das noch mein Sport ist.
Meiner Meinung nach gehen solche Kommentare über die Darlegung der eigenen Meinung hinaus, indem mit einer - im Kontext relativ offensichtlich - abfälligen Bemerkung wie "Gutmenschenherrlichkeit" Bezug auf die Meinungen/Ansichten anderer verwiesen wird. So erzeugst du direkt ein Sender-Empfänger-Problem, ich glaube dir ohne weiteres, dass es nicht deine Intention war, die Meinung anderer zu untergraben, allerdings hast du mit dem oben stehenden Satz genau das eigentlich getan.
Und um nochmal beim Beispiel zu bleiben: Wenn jemand in einem ungeschickten Moment etwas fallen lässt und ich scherzhaft sage "Du bist ja behindert" und sich ein Behinderter im Umkreis davon beleidigt fühlt - hat er dann einfach nur den Witz nicht verstanden?
Ich wollte übrigens nur versuchen, zu erklären, warum genau es als Beleidigung aufgefasst werden kann. Wer das dann so sieht und wie sie/er damit umgeht, ist ja eine andere Frage.
Edit zum Beitrag über mir: Es geht ja nicht darum, das Singen gegen die anderen an sich zu "verteufeln". War auch - so mein Empfinden - nie Diskussionsgrundlage.
Ich sehe das etwas anders Highty. Ich finde es Grundsätzlich als eine Stärke einer Gemeinschaft wenn man sich über Meinungen austauschen kann. Auch wenn hier ab und an über das Ziel hinaus geschossen wird und man dann in die persönliche Kiste greift. Über alles betrachtet bei der Menge der User und damit wieder zurück zum Forum, haben wir das relativ gut im Griff hier. Grund dafür ist für mich das sich hier viele einbringen wenn das Niveau sich einmal wieder nach unten bewegt. Dafür Danke Was mir fehlt sind hier klare und für alle gültige Regeln, mamchmal wird mit unterschiedlichem Maß gemessen. Dieses geschieht oft aus Emotion, Zeitmangel und leider ab und an auch ganz bewußt. Hier würde ich mir wünschen das Marco und seine Mods das einmal klar regeln soweit das möglich ist.
In dem von Dir angesprochen Teil von Verhalten in der Halle, wird es immer unterschiedliche Ansichten geben. Ich für meinen Teil glaube nicht das ein harter Sport, im Umkehrschluss auch nur harte Fans erfordert. Dann wäre auch noch zu regeln was ist Überhaupt ein harter Mensch in der heutigen Zeit ? Einer der Arschloch rufen kann oder du kleine fette Sau ? Für mich zählen da andere Faktoren, zum Beispiel Fanclubs die Woche für Woche dafür sorgen das unserer Team auch Auswärts unterstützt wird. Da hört und liesst man nie etwas über Problem, Kranheiten oder Kostenfaktoren und ich bin davon überzeugt das es diese auch dort gibt. Nein hier stellt man seine Persönlichkeit für Andere zurück, das sind für mich harte Menschen. Auch ich als so bezeichneter Gutmensch habe bei so manchem Gesang in der Eishalle mitgemacht den man diskutieren kann. Aber was solls das ist das Leben und ich mag und will auch nicht darüber nachdenken ob ich da jetzt mit mache oder nicht sondern auch meine Emotionen bei diesem Sport ausleben. Um über den Charakter eines Menschen urteilen zu können sollte man mehr wissen. Ich kenne Schwule die in unserer Eishalle Schwulenlieder gesungen haben und ..... In meinen Augen sind hier einfach nur Respekt und Toleranz untereinander von Bedeutung und hier Vertraue ich auf das in großen Teilen besondere in unserem Frankfurter Eishockey.
Für einen fairen Umgang unter allen Eishockeyfans!
Also ich sehe keine Veranlassung ggf. grenzwärtige Gesänge auf Grund neuer political correctness auf den Index zu setzen. Diese gehören mittlerweile so zu unserem "Fangesangsgut" wie der Puck auf´s Eis.
Aber ich finde es sehr gut, daß wir diese Diskussion führenund uns hinterfragen - und dass es eigentlich keine zwei Meinungen zu der Flugblattaktion am Freitag gibt.
Es immer wieder Grenzfälle geben, über die diskutiert wird und die kontrovers bewertet werden. Wie ist das zu lösen?
Nicht in dem man den einzelnen Gesang zerfledderd, sondern über bessere Alternativen. Je kreativer wir sind, desto besser ist der Output und dann damit das Niveau.
Vielleicht versuchen wir es demnächst gegen Kassel mit einem "Eisrutscher Gulda, wir singen Eisrutscher Gulda..." oder ähnlichem.
Will sagen: wir haben ein so starkes Fanpotential in Frankfurt, da sollte diese Diskussion eigentlich in den Hintergrund treten können, weil wir in der Lage sind, bessere und kreativere Unterstützung zu generieren.
Deshalb auch meine Aufforderung: Hört Euch an, was andere anstimmen, macht mit, wenn Euch dies gefällt und lasst es, wenn es für Euch unter der Gürtellinie ist.
Damit sollte sich das dann von alleine regulieren.
Für mich sehr erfreulich, das man hier durchaus eine gute Diskussion führen kann. Wir müssen nicht alle einer Meinung sein, aber andere Meinungen respektieren. So etwas trägt auch zu einem guten Forum bei. Wollte ich mal loswerden, also Danke !!! :)
Ich kann Hightys Kritik am Gutmenschentun sehr gut nachvollziehen. Mir geht dieses "jeder sollte/könnte jeden lieb haben (wenn er denn nur will)", "wir nehmen auf alles und jeden Rücksicht" etc. pp massiv auf die Eier, denn meiner Meinung nach funktioniert das nicht. Ich habe bestimmte Meinungen, Positionen, Ansichten von Dingen, Menschen etc pp. und die gehen einfach nicht generell konform mit allen oder allem. Das dies der der Wunsch von immer mehr Deutschen ist, ist mir durchaus bewusst- man sieht es täglich in der Politik, bzw. vielmehr bei Wahlen. In Wirklichkeit aber lebt jede Demokratie von Streit, Diskussion und Austausch. Gleichschritt ist nichts anderes als Unterdrückung. Das Geheimnis ist die Toleranz auch mich Menschen anderer Auffassung zurecht zu kommen. Aber um diesen Punkt geht es hier doch gar nicht.
Worum es geht sind Despektierlichkeiten, Diffamierungen, Diskriminierungen und/oder Witze über verschiedene Menschengruppen/Randgruppen o.ä.
Meiner Meinung nach hat jede Menschengruppe das Recht auf Diskriminierung. Völlig egal welcher Herkunft, Religion, Geschlecht, sexuellen Orientierung oder dergleichen. Ich kenne niemanden, der nicht auch mal einen Witz über einen Türken, Deutschen, Katholiken, Vegetarier, Handwerker, Schwulen usw. gemacht (und ihn damit in gewissem Sinne diskriminiert) hat. Deshalb ist man weder ein Nazi, noch ein Chauvinist, Homophob oder ähnliches. Ich gebe jedem das Recht mich zu beschimpfen wie auch immer er/sie das möchte. Im Gegenzug nehme ich mir das Recht ihn entsprechend zu würdigen. Leute, die aber aufschreien, wie skandalös solch ein Verhalten ist (sie in wirklichkeit aber kaum besser sind) kann ich nicht ernst nehmen.
Das Geheimnis ist eigentlich die Akzeptanz, aber das führt nun tatsächlich wesentlich zu weit.
Witzig übrigens, dass du Serdar Somuncu zitierst, der während seinem Programm immer wieder die Frage aufwirft "Ist es eigentlich schlimmer, dass ich die Witze mache oder dass sie darüber lachen?"
Zitat von Rosebud im Beitrag #168 "Ist es eigentlich schlimmer, dass ich die Witze mache oder dass sie darüber lachen?"
@Rosebud: Und der gute Serdar hat zu 100% Recht damit!
Und es passt auch wieder in den aktuellen Kontext des vielfach thematisierten Flyers: Ich wette, dass auch ein Großteil derer, die sich über das Ding jetzt ganz breit auslassen erstmal kurz geschmunzelt haben. Und gleiches gilt für die von manchen als zu hart empfundenen Gesänge wie "hängt sie auf die Schwarze Sau", "Schwuler Serikow" etc. Schon bei diesem klassischen "Hohoho...da ist ja jetzt ein bisschen derbe" was man gerne mal zu sich selbst denkt, merkt man, dass die Leute es eigentlich witzig finden und nur aufgrund von politsich korrekten Vorzeigemenschen meinen, sie müssten gleich ebenso korrekt tun um nicht direkt als Nazi oder Homophob beschimpft zu werden. Und das ist in meinen Augen absoluter Müll.
@OFC: Gesänge wie "Manu Klinge ist ne Frau" finde ich durchaus in gewisser Weise witzig. Wenn sie kommen nachdem der Gute mal wieder beim Schiri gejammert hat, dann ist da dank der Vorurteilskiste sogar jede Menge Logik und Zusammenhang zu finden, denn wer jammert und diskutiert denn lieber- Männer oder Frauen???
Jeder will hier "in your face" Hockey sehen, fordern harte Jungs, die kämpfen, nicht aufgeben, sich nicht einschüchtern lassen und "ihren Mann stehen" etc pp. Wir springen bezüglich der gewünschten Performance auf dem Eis ständig voller Freude in den Pool von Klischees und planschen darin rum, aber bei Schmähgesängen sollen wir auf einmal politisch korrekt sein??? Ich bitte Dich...
Zitat von Maxpo im Beitrag #158Ich bin der Meinung, dass dieses "Manu Klinge ist eine Frau" nicht unbedingt beleidigend ist, ...
sry, es is eine Beleidigung für jede Frau
vllt könnt man ja sich arrangiern und zukünftig gröhlen:
(im Legenden-Song) "... reich mir die Lampe, Klinge is ne Schlampe, knall sie weg ... da is die Bande, knall sie an den Rande, und ruckzuck is sie weg..."
Also ich als Frau mag nur kurz zu dem Thema "Manu klinge ist ne Frau" etwas sagen... Ich sehe das nicht als Beleidigung gegen Frauen. Warum auch? Ist es nicht so das Frauen emotionaler sind? Ist es nicht so das Frauen schneller weinen? Ist es nicht so das Frauen häufiger Jammer? Ist es nicht so das Frauen lieber diskutieren als Männer? Ist es nicht das Frauen viel mehr reden als Männer? Ich als Frau sage ganz klar mache ich! Und ich sage auf Manu klinge passen genau diese Punkte und deshalb ist er für mich eher Frau wie Mann! Deshalb singe ich auch weiter Manu klinge ist ne Frau (halt absolut keine hübsche Frau)
Sooo, einmal äußere ich mich noch, dann klinke ich mich aus der Diskussion aus, die ich dennoch sehr fruchtbar und teilweise auch argumentativ gut gefüttert fand.
Ich wollte in der Diskussion vor allem eine Vermittlerposition spielen. Ich finde den Gesang "Manu Klinge ist ne Frau" nicht den furchtbarsten überhaupt, genauso wenig verurteile ich per se die Leute, die ihn singen. Ich finde nur, dass man dennoch AUCH in seiner Freizeit, AUCH bei einem "Männersport" und AUCH bei Fangesängen die ja "schon immer so waren" (eins der gehaltfreisten Argumente übrigens) auch ein wenig hinterfragen darf, was da gesungen wird. Dass z.B. Klinges Verhalten auf dem Eis als weiblich gewertet ist, ist für mich weiterhin argumentfrei, denn das Ganze ist eher das Ergebnis von jahrhunderte alten Geschlechterklischees, welche wir mit uns herumtragen und die nur deshalb "halt so sind", weil wir mit ihnen erzogen wurden und auch die kommenden Generationen so erziehen. Und solche Dinge fallen gerade im Alltagsgeschehen extrem auf, deswegen finde ich persönlich die Diskussion extrem spannend!
ABER: Das heißt nicht, dass ich irgendwen auffordern möchte, Gesang XY komplett zu unterlassen. Das steht jedem frei, ob er mitmachen möchte oder nicht. Wenn es grob unter die Gürtellinie geht, finde ich aber, dass es an sich jedem freistehen sollte, sich dazu negativ zu äußern. Und das kann man dann auch ohne "Gutmenschenbashing" zur Kenntnis nehmen. Die Diskussion so wie sie hier geführt wurde ist doch ein Paradebeispiel dafür, wie angenehm Gespräche über (große wie kleine) Probleme sein können, wenn man von allen Seiten ein wenig die Polemik herausnimmt und argumentativ an die Sache rangeht. Die Fankultur in Frankfurt so wie sie aktuell ist ist eine gute, akuter Handlungsbedarf besteht also nicht zwingend. Hinterfragen darf man sich trotzdem hier und da und Kritik ist immer erlaubt und - für mich - erwünscht. Nur so kann es am Ende vielleicht noch einen Ticken besser werden in einer dem Sport zugetanen Gruppe, die ich wie kaum eine andere als tatsächliche große Gemeinschaft empfinde!
"Klinge ist ne Memme" würde es in meinen Augen viel mehr treffen, als "Klinge ist ne Frau". Da trifft es Männer, wie Frauen gleich. Ich wehre mich halt nur gegen die pauschale Verurteilung von Frauen als Heulsusen.
Als Gott die Frauen schuf, versprach er, dass ideale Männer an jeder Ecke zu finden sein werden .... und dann machte er die Erde rund!
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Ohne jetzt mal mit dieser genauso albernen Fußball Floskel zu kommen, aber wo sind wir denn "hier"? (hier steht für die ESH). Wir sind hier Fans eines Sports, eines Sportteams und wollen das dieses Team gewinnt. Während dem Spiel sind alle Spieler und Fans des gegnerischen Teams die Feinde, das sowohl diese Fans, das Team als ganzes oder auch einzelne Spieler von den Gesängen "angegangen" werden, gehört doch wohl verdammt nochmal dazu. Was nach dem Spiel ist, ist wieder ein ganz anderes Thema. So und das ist in jeder Sportart seit jeher so, in der einen Ausgeprägter als in der anderen, beim Eishockey durchaus ausgeprägter und das ist auch gut so!
