Zitat von Ruedstorch im Beitrag #223So habe mir jetzt mal einige Seiten durchgelesen und bin doch sehr verwundert , was hier alles vermischt wird....
Was ist passiert? Die DEL hat zur Bedingung gemacht , das 6 Vereine der DEL2 eine Bürgschaft zum 31.3 hinterlegen und nur dann wird es eine Auf und Abstiegsregelung geben. Eine sehr hohe Hürde,
an die viele nicht geglaubt haben, das sie übersprungen wird. Und in der Tat , es war eine Herkulesaufgabe bis zum letzten Tag und ist nur durch ein solidarisches Handeln aller Vereine der DEL2
zu Stande gekommen. Also eigentlich ein Anlass zur großen Freude!!! Da der Prozess noch nicht final abgeschlossen ist , die DEL erst einmal die Unterlagen prüfen wird, wäre es voreilig von einem
Durchbruch zu sprechen. Aufgrund des laufenden Prozesses, haben sich ALLE DEL2 Vereine darauf verständigt , keine Wasserstandsmeldungen durchzugeben, alleiniges Sprachrohr ist DEL2 Geschäftsführer
Rene Rudorisch. Würden die Löwen jetzt dagegen verstoßen um den verständlichen Wissensdurstder Fans zu befriedigen , würde es zurecht einen großen Unmut in der gesamten Liga geben.
Soviel erst mal zum Thema Bürgschaft.
Hier in dem Forum scheint es einige Leute zu geben, die den Löwen warum auch immer nachhaltig schaden wollen. Aber es gibt auch genügend die sich aus echtem Interesse am Frankfurter Eishockey sorgen machen.
Ich würde mich anbieten, wenn gewünscht, wenn sich eine größere Gruppe auf einen Termin verständigen kann, meine Sicht der Dinge zu erläutern und somit zumindest teilweise Unklarheiten aufzuklären.
In diesem Sinne freue ich mich auf eine Rückmeldung, euer Rüdiger
Rüdi, ich finde es saucool von Dir wie oft denn nochmal hier in die Bresche zu springen und den Ausputzer und Kommunikator zu mimen und zum 234male das Frankfurter Eishockey zu retten! Ich denke ich würde für kleinen Eintritt auch in die ESH gehen, nur für Dich! Eine Rede hören und heimgehn. Aber ebenso vollkommen uncool finde ich das kommunikative Verhalten von der "GF", "Scholze" und den ganzen weiteren Muppets. Harhar. Glaub mir, ich bin wirklich kein Troll, ich hab in Jahrzehnten in der ESH viel mitgemacht, aber das hier stinkt in meiner Nase echt zum Himmel. Das Letzte was ich will ist den Löwen zu schaden, niemals, bin doch Vereinsmitglied. (Habe aber bisher noch keinen Kuchen verkauft, gebe ich zu). Ich finde 17 Seiten Diskussion im Forum erschreckend, sofern es sich denn nur um eine Petitesse (glaube ich aus verschiedenen Gründen nicht) handeln sollte. Es ist gewiss keine Petitesse. Grumpy old man...
Zitat von Bobby Orr im Beitrag #243 Es scheint sich aber aus allen Puzzlestücken eines abzuzeichnen. Es hat am 31.03. Morgens einer gefehlt, das waren wohl die Löwen, dann hat sich die Liga zusammengesetzt und wie auch immer eine Lösung gefunden, die dann am Ende so aussah, dass ein anderer in die Bresche gesprungen ist. Wie und vor allem warum dieser Club das gemacht hat bleibt mir bis jetzt auch ein Rätsel.
Heilbronn um evtl. am grünen Tisch den Klassenerhalt zu schaffen?
Am Abend wird man klug, für den vergangnen Tag, doch niemals klug genug, für den der kommen mag.
Zitat von Bobby Orr im Beitrag #243 Es scheint sich aber aus allen Puzzlestücken eines abzuzeichnen. Es hat am 31.03. Morgens einer gefehlt, das waren wohl die Löwen, dann hat sich die Liga zusammengesetzt und wie auch immer eine Lösung gefunden, die dann am Ende so aussah, dass ein anderer in die Bresche gesprungen ist. Wie und vor allem warum dieser Club das gemacht hat bleibt mir bis jetzt auch ein Rätsel.
Ob am 31. just die Löwen gefehlt haben ist nicht zu belegen. Es könnte genauso gut sein, dass die Löwen bereits zuvor ligenintern kommuniziert hatten, dass es bei ihnen nichts wird, oder es zumindest schwer wird. Den Plan B hatte man vermutlich nicht erst seit diesem Tag in Petto. Und wenn man sich mal auf die genannten 6 Teams bezieht, so ist Riessersee doch ebenso eine Überraschung wie Heilbronn.
Zudem wurde es hier schon mehrfach geschrieben: Es haben sich 6 Vereine gefunden um den Prozess in Gang zu setzen. Welche das sind ist in erster Linie egal hauptsache es sind 6.
Und genau da scheiden sich dann die Geister. Klar ist es für den "Prozess" egal. Einem Frankfurtfan sollte es aber zumindest zu denken geben, dass (Stand heute) 6 Vereine zur Abgabe in der Lage waren, wir aber nicht.
ZDF, Die Anstalt 29.04.2016: "Es ist ja nicht das erste Mal, dass etwas aus Österreich kommt, was gleichzeitig erfolgreich und widerlich ist: Hitler, Haider, Red Bull..."
Zitat von ToniRaubal im Beitrag #254 Einem Frankfurtfan sollte es aber zumindest zu denken geben, dass (Stand heute) 6 Vereine zur Abgabe in der Lage waren, wir aber nicht.
Sicherlich ist das für das Gemüt des gemeinen Fans nicht ganz unerheblich, allerdings wissen wir auch nicht, in wie weit die Löwen bei den anderen Bürgschaften möglicherweise unterstützend beteiligt waren/sind. Von daher ist auch hier eine Verurteilung in meinen Augen nicht angebracht- zumindest nicht, bis mehr bekannt ist über die Hintergründe.
Das einzige was wenn verurteilt wird, ist die Kommunikationspolitik. Und selbst da sehe ich mehr Kritik als denn Verurteilung. Die meisten sind eher auf der Suche nach schlüssigen Antworten und diskutieren das hier - zugegebenerweise auch emotional. Über den Stil der Postings kann man sicher diskutieren, das gilt dabei genauso für die "heile Welt Fraktion". Immer diese Eishockey-Romantiker.
In dem Video wird deutlich angesprochen das auch nächste Saison noch Vereine dazu stoßen können und werden die jetzt noch nicht unter den 6 Vereinen vorhanden sind.. Also ruhig Blut.. Dann haben wir noch paar Tage Zeit um die Summe zusammen zu bekommen um dann eventuell Nummer 7 zu sein.. :-)
Zunächst vielen Dank für die Reaktion und die Bereitschaft zu einem Gespräch. Ein positives Zeichen von offizieller Stelle, das einige sich wünschten.
Allerdings seien auch drei Anmerkungen erlaubt: - ja es ist zunächst ein Grund zur Freude, dass 6 Bürgschaften zustande gekommen sind, allerdings darf man das wie, wo und warum so, sicher dennoch hinterfragen. - Leider halten sich ganz offensichtlich nicht alle DEL 2 Vereine an die Absprache zum Stillschweigen, so dass es fraglich ist, ob Frankfurt sich den Unmut "aller" zuziehen kann, wenn man etwas kommentiert bzw. richtig stellt, das andere schon indiskret ausgeplaudert hatten. - Den Eindruck, dass es hier Leute gibt, die den Löwen nachhaltig schaden wollen hatte ich eigentlich bisher nicht. Eher dass sehr viele verunsichert und sehr enttäuscht sind, weil aus Ihrer, zugegeben sicher subjektiven Sicht, sehr vieles merkwürdig läuft und sich der eine oder andere auch nicht gerade umfänglich und frühzeitig über ggf. grundlegende Veränderungen informieret fühlt.
@Siedy041080 Hast Du #256 nicht gelesen? Darum geht´s hier doch schon gar nicht mehr. Es geht darum, warum man hier ellenlang diskutiert und sich mögliche Infos über Videos oder in Facebook angucken muß. Und wenn nicht -mal wieder- unser Stadionsprecher hier eingegriffen hätte, wir gänzlich ohne offizielle Infos wären.
Am Abend wird man klug, für den vergangnen Tag, doch niemals klug genug, für den der kommen mag.
Das Problem ist, wir wissen garnix über die internen Dinge (und auch die "gut informierte Presse" saugt sich manchmal etwas aus den Fingern.
Wenn die DEL 2 sagt, daß sie dies nicht kommentieren möchte, so kann ich das als Geschäftsinternas nachvollziehen. Dies gilt auch für die Löwen!
Aber die Löwen haben in dieser Saison viele Dinge nicht kommentiert und dies gibt Fans und Foristen doch zu denken. Und in dieser Spekulationsblase blühen auch viele weitere Gerüchte und Verschwörungstheorien. Ich kann nicht dauernd sagen, daß wir in die DEL wollen und dann aus Kostengründen Trainer und Manager vereinen bzw. die Übernachtungskosten für WW (kurz vor Ende der Hauptrunde) einsparen. Ich kann nicht das Summergame großartig vermarkten und dann Gerüchte aufkommen lassen, daß man die nächste Saison gar nicht mehr spielt. Oder wurde schon ein Spieler mit bestehendem oder neuem Vertrag bestätigt?
Und hier haben die Löwen Vertrauen verspielt. Und auch Rüdigers Engagement in Ehren. Aber hier ist ein offizielles Statement der GF bzw der Pressestelle notwendig.
@0815 man kann und darf alles hinterfragen. Du hast das Interview mit Rudorisch sicher gesehen, bisher gibt es keinerlei Details von den DEL2 Vereinen. Das wird es sicher sehr ausführlich geben, wenn die DEL den Prozess abgeschlossen hat.( Das ist für mich übrigens noch gar nicht in trockenen Tüchern.) Natürlich gibt es in unserer Situation Verunsicherung und Fragen. Ich kann da sicher das eine oder andere aufklären, nicht im Sinne von Beschwichtigung oder Besserwisserei, sondern im Interesse unseres gemeinsamen Hobbys.
@Snell Ich will und kann nicht das offizielle Statement der Löwen ersetzen. Aber ich kann sicher in vielen Punkten einen Beitrad dazu leisten, Fragen aufzuklären oder zumindest das Verständnis für die Nichtkommunikation zu erhöhen. Ich habe das an einigen Beispielen bei der Abschlussveranstaltung schon versucht, das scheint nicht zu reichen...
@Weightwatcher Man könnte deine Zeilen auch als Spott mir gegenüber verstehen. So ganz verstehe ich es nicht.... Ich bin vom ersten Tag der Neugründung der Löwen ehrenamtlichen dabei und könnte sicher allen wirklich Interessierten einen Teil ihrer Verunsicherung nehmen. Mir geht es um das Frankfurter Eishockey.
@ Dougman ich habe dich doch gar nicht angesprochen, also musst du dich auch nicht rechtfertigen. Bei allem Respekt vor deinem kaufmännischen Wissen, fehlen dir eben auch Fakten , die du nicht berücksichtigst. Wie gesagt, können wir uns darüber sehr gerne unterhalten.
Dein letzter Beitrag war für mich DER Beitrag der letzten Jahre! Wenn dies von offizieller Seite nicht erkannt bzw. darauf eingegangen wird - und nicht mit Worten sondern mit Taten - ist den Löwen nicht zu helfen.
Ich hatte mich eigentlich entschieden definitiv keine Dauerkarte mehr bei den Löwen zu holen. Stattdessen liegt mein Bestellschein für eine DK bei den Adlern schon ausgefüllt zu Hause. Eigentlich wollte ich den morgen auf den Weg bringen. Deine Zeilen haben mich aber echt tief berührt. Ich werden den Bestellschein morgen deshalb nicht zur Post bringen.
Allerdings liegt es jetzt an den Löwen zu liefern. Nicht heute und morgen, aber zeitnah.... Der Urlöwe hat die Haltestelle für mich eingerichtet! Jetzt liegt es an den Löwen ob sie mich dort abholen oder nicht. Einfach wird es trotz der flammenden Worte nicht.
Wer nicht jeden Tag etwas für seine Gesundheit aufbringt, muss eines Tages sehr viel Zeit für die Krankheit opfern.
Zitat von Ruedstorch im Beitrag #261 Du hast das Interview mit Rudorisch sicher gesehen, bisher gibt es keinerlei Details von den DEL2 Vereinen. Das wird es sicher sehr ausführlich geben, wenn die DEL den Prozess abgeschlossen hat.( Das ist für mich übrigens noch gar nicht in trockenen Tüchern.)
@Ruedstorch: Löblich, dass du dich in der aktuellen Situation äußerst. Aber nur zu deiner Information: bspw Ravensburg und Kassel haben sehr offen kommuniziert, dass sie unter den 6 Vereinen sind. Das sind dann doch nicht ganz unwesentlich Details. Davon unabhängig, wenn die EN am gleichen Tag vermeldet, dass Frankfurt nicht dabei ist, dann müsste ein solches Schweigeabkommen (selbst wenn sich andere dran gehalten hätten) doch gebrochen werden dürfen um dazu Stellung zu beziehen.
Im Übrigen sehe ich es wie du, ich sehe noch nicht, dass der "Prozess" ins laufen kommt. Mindestens 6 Vereine mussten liefern und laut allen offiziellen Details wurde bis zur letzten Sekunde mit heißer Nadel gestrickt, dass gerade mal eben jene 6 "Bewerbungen" zu Stande kamen. Wir kennen das ja vom Eishockey, da kann schon eine Unterschrift an der falschen Stelle zum scheitern führen. Um so schlimmer wäre es, wenn Frankfurt tatsächlich nicht in der Lage war zu liefern.
ZDF, Die Anstalt 29.04.2016: "Es ist ja nicht das erste Mal, dass etwas aus Österreich kommt, was gleichzeitig erfolgreich und widerlich ist: Hitler, Haider, Red Bull..."
@Weightwatcher Man könnte deine Zeilen auch als Spott mir gegenüber verstehen. So ganz verstehe ich es nicht.... Ich bin vom ersten Tag der Neugründung der Löwen ehrenamtlichen dabei und könnte sicher allen wirklich Interessierten einen Teil ihrer Verunsicherung nehmen. Mir geht es um das Frankfurter Eishockey.
@Rüdi, nichts liegt mir ferner als Sarkasmus oder Spott Dir gegenüber. Es gibt eigentlich niemanden (vor allem nicht die Trikothändler der neuen "GF"), außer Bresl, Dir und der Fanbasis, welche in den vergangenen Jahren dermassen viel für das FFM Hockey geleistet haben. Das meine ich ohne jede Ironie!
Nein, Eisurmel hat gestern geschrieben das Stand 31.03. sechs DEL2-Vereine gefunden werden müssen. Zu diesem Zeitpunkt ist Heilbronn der DEL2 zugehörig.
Wobei das bei Abstieg schon ein Treppenwitz wäre
Wer nicht jeden Tag etwas für seine Gesundheit aufbringt, muss eines Tages sehr viel Zeit für die Krankheit opfern.
Zitat von ToniRaubal im Beitrag #254 Einem Frankfurtfan sollte es aber zumindest zu denken geben, dass (Stand heute) 6 Vereine zur Abgabe in der Lage waren, wir aber nicht.
Sicherlich ist das für das Gemüt des gemeinen Fans nicht ganz unerheblich, allerdings wissen wir auch nicht, in wie weit die Löwen bei den anderen Bürgschaften möglicherweise unterstützend beteiligt waren/sind.
Das ist ja das was irgendwie im Raum steht unter dem Schlagwort der gemeinsamen Anstrengung. Aber genau das scheint mir grotesk, gibt es jeman der keine Bürgschaft bekommt, rs sich aber leisten kann Kosten der Bürgschaft eines anderen zu tagen?
Und umgekehrt gibt es einen der eine Bürgschaft bekommt, aber nichtmal in der Lage ist die Kosten selbiger zu tragen?
Sind beides für mich nur sehr schwer vorstellbare Szenarien
Mmmh, bin eigentlich davon ausgegangen, dass dies Bürgschaften kontinuierlich vorliegen müssen. Ansonsten könnten ja alle ihre Bürgschaften jetzt wieder zurückziehen uns sie immer nur zum 31.03. wieder neu vorzulegen.
@ Toni Raubal Nochmal , das Interview von Rene Rudorisch ist doch eindeutig. Und es gibt schon noch Details die noch nicht öffentlich sind.
@Weightwatcher Hätte man auch falsch verstehen können.... Aber es geht ja hier auch nicht um mich , sondern die gesamte Löwenorganisation. Wenn ich nicht die feste Überzeugung hätte, das ALLE die für die Löwen aktiv sind, das beste für das Frankfurter Eishockey wollen, dann wäre mein Engagement schlagartig beendet. Ich bin weder finanziell von den Löwen abhängig, noch würde mein Leben ohne Eishockey enden.....
Ich möchte an dieser Stelle nochmal das Thema "zwingende Notwendigkeit einer Mufu in der DEL" aufgreifen. Ich weiß nicht, was sich die GF vorstellt, aber ich denke nicht, dass eine Mufu mit einem Goldesel gleichzusetzen ist. Natürlich würden sich dadurch mehr Möglichkeiten bzgl. der Akquise von Sponsoren ergeben und die sogenannten VIP´s hätten gemütlichere Sitze zur Verfügung. Gleichzeitig steigen aber auch einige Kosten (Hallenmiete(n), Nebenkosten ect.). Die Überlegung der GF, zunächst die Halle zu haben und dann aufsteigen zu wollen, halte ich für einen Ritt auf der Rasieklinge.
Man stelle sich 2 mögliche Szenarien vor: 1. Die Löwen würden DEL2-Meister werden und sich somit für einen sportlichen Aufstieg qualifizieren, doch die GF lehnt ab, weil die Mufu nicht vorhanden ist. Wie will man das den Fans/Sponsoren vermitteln? 2. Die Mufu steht und wir spielen weiterhin DEL2 in einer, sagen wir mal 12.500 Zuschauer fassenden Arena, die womöglich nur zu einem Drittel gefüllt wäre. Der finanzielle Verlust wäre immens. Bei Eintritt einer der beiden Szenarien, befürchte ich das erneute Ende des Frankfurter Eishockeys.
Von daher würde ich von der Ausrichtung "keine DEL ohne Mufu" in "keine Mufu ohne DEL" wechseln. Aber das ist nur meine Meinung und ich bin nicht der, der Geld in die Löwen steckt (vom Kauf der Karten abgesehen).
Wenn man sich die Mufu-Inhaber der DEL ansieht, dann haben mit Berlin, Hamburg, Mannheim und Nürnberg alle mindestens einen starken Sponsor/Mäzen im Rücken. Bei Köln weiß ich es gerade nicht genau (ist Götsch noch dabei?). Jedoch weiß ich noch, das mal von offizieller Seite gesagt wurde, die Haie erzielen erst ab 10.000 Besuchern pro Spiel einen Gewinn. Gut, die Arena ist schon sehr überdimensioniert, aber die Löwen GF muss sich bewusst sein, dass mit einem Schnitt von 4.000 Zuschauern keine Mufu der Größenordnung 12.500+x zu finanzieren wäre. Düsseldorf stand schon oft kurz vor dem Kollaps, genauso wie Krefeld. Das Argument "Vereine wie Augsburg, Straubing, Iserlohn oder Schwenningen haben auch neue/umgebaute Hallen" lasse ich auch nur bedingt zu, denn deren Bruchbuden sahen längst nicht mehr so aus wie unsere heutige Halle. Ich bin defintiv für eine neue Halle (am liebsten wäre mir jedoch ein Umbau unserer jetzigen), würde aber keinesfalls einen Aufstieg beziehungsweise Nichtaufstieg an ihr festmachen. Warum also sagt die GF, dass ein Aufstieg nur mit einer Mufu machbar wäre? Will sie damit Druck auf die Stadt ausüben? Das hielte ich für fatal. Die Stadt hat sich 2010 nicht für die Löwen interessiert und wird es heute auch nicht tun. Sprich, ihnen ist es wurscht, ob die Löwen Pleite gehen oder nicht. Die Eishockeyinteressierten dieser Stadt/des Umkreis sind zu gering, als das sich die Politiker für sie einsetzen würden um Wählerstimmen zu generieren. Das Gleiche gilt für Basketball.
Von daher glaube ich kaum, dass durch den vermeintlichen "Druck" der Löwen GF die Halle auch nur eine Sekunde früher stehen würde.
Die Frage ist dann natürlich, wie die DEL finanzierbar wäre. Ich denke, hier gäbe es einige Optionen. Zunächst könnten die Preise angehoben werden. Ich halte einen Anstieg um bis zu 2€ bei den Stehplätzen und bis zu 5€ auf den Sitzplätzen für angemessen. Der Schnitt würde um mindestens 1000 pro Spiel steigen (zu DEL Zeiten hatten wir immer etwas zwischen 5500-6000). Daneben würden die bestehenden Sponsoren sicher ihren Einsatz erhöhen (es werden vielleicht auch Kleinere wegbrechen) bzw. neue, potente Sponsoren gefunden werden. Wenn dann am Ende des Tages ein Etat um die 5Mio€ stehen sollte, wäre das doch zunächst völlig ausreichend. Das einzige Saisonziel wäre der Klassenerhalt. Das wäre so sicherlich auch vermittelbar und die Fans würden mitziehen.
Der aktuelle Weg der Löwen GF ist mir ehrlich gesagt zu wankelmütig und mit vielen Fragezeichen versehen. Trotz allem werde ich dem Verein treu bleiben, außer ich bekomme mehr und mehr das Gefühl, nur noch verarscht zu werden.
Absolute Zustimmung MaFia. Nur deinem Schlusssatz kann ich nicht zustimmen. Verarschen will uns Fans sicher keiner bei den Löwen. Es gibt nur unterschiedliche Ansichten wie man zum Ziel kommt. (Wie von dir ja schon sehr gut beschrieben)
Zitat von Ruedstorch im Beitrag #269@ Toni Raubal Nochmal , das Interview von Rene Rudorisch ist doch eindeutig. Und es gibt schon noch Details die noch nicht öffentlich sind.
Ich weiß jetzt nicht, was du unter eindeutig verstehst. Ich höre, dass er sagt man habe sich auf Schweigen geeinigt. Soweit so gut. Warum das wichtig ist sagt er nicht. Und da einige sich nicht dran gehalten haben, sehe ich keine Grund, warum man in FFM jetzt nicht auch was dazu sagen dürfte. Aber sicher wird sich das alles noch aufklären. Oder auch nicht. Schaun mer ma.
ZDF, Die Anstalt 29.04.2016: "Es ist ja nicht das erste Mal, dass etwas aus Österreich kommt, was gleichzeitig erfolgreich und widerlich ist: Hitler, Haider, Red Bull..."
Interessant, da der nicht ganz unwesentliche Hinweis, dass auch ein späteres "Nachlösen" des Tickets für einen Aufstieg in Form der Bürgschaft noch möglich ist. Bisher wurde das anders kommuniziert: Artikel Süddeutsche Aufstiegsregelung Demnach ist nur zum Aufstieg berechtigt, wer die Kohle rechtzeitig hinterlegt, was für die Saison 17/18 der Stichtag 31.03.2016 hätte sein sollen. Wer ´s später macht, kann halt erst später hoch... wenn sich das nun geändert hat, ist zumindest in diesem Punkt noch nichts verloren. Wobei mMn aus dem Zitat der HNA nicht zu 100% hervorgeht, ob mit dem Nachlegen auch automatisch besagte 1. Saison der Verzahnung gemeint ist oder dann eben ggf. eine spätere. Allerdings befürchte ich, dass die geschlossene Gesellschaft eins höher sowieso noch ein Haar in der Suppe findet, weil sie akribisch danach suchen wird
Zitat von ToniRaubal im Beitrag #247Nun, dann nehmen wir mal die Fakten:
- 6 Vereine haben Unterlagen eingereicht - Frankfurt ist nicht dabei, sagt das Eishockeyfachblatt - Diese Aussage steht unwidersprochen im Raum - Lt Rudorisch will man keine Namen nennen, weil.... Ja warum eigentlich nicht - In Frankfurt beruft man sich wohl auf dieses "Schweigeabkommen" - Komischerweise sagen Kassel, Ravensburg und Bietigheim öffentlich, dass Sie Unterlagen eingereicht haben
So lieber Vince, wo ist jetzt da dein Problem, dass das einige Frankfurt Fans ziemlich Scheiße (um mal deine Wortwahl zu nutzen) finden?
Es beginnt schon mit deinem ersten "Fakt": Es wurden "für" 6 Vereine Unterlagen eingereicht - nicht "von" 6! Das ist ein großer Unterschied!
Mein Problem sind darüber hinaus jene Theorien, die schon wieder gleich von Insolvenz ohne JEDE Grundlage reden!
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