Diese Art Diskussionen hatte ich schon sehr viele. Mit sehr konträren Meinungen. Meine Meinung dazu ist: Jeder Mensch, der kriminell wird, hat eine Motivation. Der eine verspürt Ungerechtigkeit, der andere Hass, wieder ein anderer wurde von seinen Eltern misshandelt, andere hatten einfach Pech im Leben etc... Sollte das einen Einfluss auf das Strafmaß haben? Ich finde nicht. Ansonsten könnte man vom Ladendiebstahl bis hin zu Mord, so ziemlich alles rechtfertigen oder relativieren. Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Jeder Mag seine Motive haben, aber jeder muss sich genau so dafür verantworten. Die Gesellschaft muss sich selbst Regeln geben, was sie zu akzeptieren bereit ist und welcher Art Strafen sie haben will. Genau so muss entschieden werden, ab welchem Schweregrad Menschen nicht mehr Teil der Gesellschaft sein können - sprich: Sicherungsverwahrung auf Lebenszeit oder - in Staaten wie USA, China etc. - Todesstrafe. Sicherleich keine leichte Entscheidung, aber notwendig. In letzter Zeit werden auch immer wieder Jugendstrafen ausgesprochen. Auch für 20-jährige Menschen, die angeblich noch nicht erwachsen sind. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Sie sind erwachsen genug, um alle Rechte wie Autofahren, Wählen etc. in Anspruch zu nehmen, aber bekommen dann eine Jugendstrafe... Das könnte auch in diesem Fall drohen. Ich drücke jedenfalls die Daumen, dass er schnellstmöglich gefasst wird. Vor allem hoffe ich, dass es keine weiteren Opfer geben wird, sondern er sich stellt.
Zitat von Dougman im Beitrag #1528Diese Art Diskussionen hatte ich schon sehr viele. Mit sehr konträren Meinungen. Meine Meinung dazu ist: Jeder Mensch, der kriminell wird, hat eine Motivation. Der eine verspürt Ungerechtigkeit, der andere Hass, wieder ein anderer wurde von seinen Eltern misshandelt, andere hatten einfach Pech im Leben etc... Sollte das einen Einfluss auf das Strafmaß haben? Ich finde nicht. Ansonsten könnte man vom Ladendiebstahl bis hin zu Mord, so ziemlich alles rechtfertigen oder relativieren. Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Jeder Mag seine Motive haben, aber jeder muss sich genau so dafür verantworten. Die Gesellschaft muss sich selbst Regeln geben, was sie zu akzeptieren bereit ist und welcher Art Strafen sie haben will. Genau so muss entschieden werden, ab welchem Schweregrad Menschen nicht mehr Teil der Gesellschaft sein können - sprich: Sicherungsverwahrung auf Lebenszeit oder - in Staaten wie USA, China etc. - Todesstrafe. Sicherleich keine leichte Entscheidung, aber notwendig. In letzter Zeit werden auch immer wieder Jugendstrafen ausgesprochen. Auch für 20-jährige Menschen, die angeblich noch nicht erwachsen sind. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Sie sind erwachsen genug, um alle Rechte wie Autofahren, Wählen etc. in Anspruch zu nehmen, aber bekommen dann eine Jugendstrafe... Das könnte auch in diesem Fall drohen. Ich drücke jedenfalls die Daumen, dass er schnellstmöglich gefasst wird. Vor allem hoffe ich, dass es keine weiteren Opfer geben wird, sondern er sich stellt.
Bei dem Thema Jugendstrafe für über 18-Jährige bin ich bei dir. Auch wenn der Täter geistesmäßig noch nicht erwachsen wäre, sollte das Erwachsenenstrafmaß angewendet werden. Wie du schon erwähnst, darf er ja auch den Führerschein machen, Alkohol trinken, Wählen ect. Wer für die positiven Dinge erwachsen ist, muss auch für die Negativen geradestehen.
Bei deiner anderen Ansicht möchte ich teilweise widersprechen. Für mich gäbe es beispielsweise schon einen Unterschied, ob du deinen Vater umbringst, weil er dich als Kind jahrelang misshandelt hat oder weil du schneller an sein Erbe ran willst. Weitere Beispiele wären die Ehefrau, die jahrelang von ihrem Mann tyrannisiert wird oder Taten im Affekt. Hier könnte man sicher unzählige weitere Beispiele aufzählen, was aber zunächst nie etwas daran ändert, dass die Tat an sich natürlich bestraft werden muss, es aber doch Unterschiede aufgrund des Motivs geben sollte. Das Motiv muss ja zunächst auch erstmal belegt werden bevor es strafmildernd anerkannt werden kann. In dem aktuellen Fall sehe ich aber keinerlei Zusammenhang zwischen dem Täter und dem Opfer, außer das sie mehr oder weniger Nachbarn waren. Von daher gehe ich aktuell von niederen Beweggründen aus, welche am härtesten bestraft werden.
Wie zu lesen war, hat die Polizei heute einen Einsatz in einem Clubheim der Bandidos gefahren, da sie Selbstjustiz der der Rocker befürchtet (die Eltern des Jungen haben wohl Kontakte zu den Bandidos). Man muss halt Prioritäten setzen
Some people just need a high-five. In the face. With a chair.
Zitat von Mainzi im Beitrag #1526 Deswegen schließe ich mich zumindest dem "Fasst ihn" 100% an.
War Dir der Ausdruck "Schwein" von MaFia etwa zu hart für einen solchen Typen? Man kanns auch übertreiben mit Täter-Mitleid.
Um das kurz klarzustellen (auch wenn ich hier nicht angesprochen werde) - ich habe keinerlei Tätermitleid, mein Beitrag zielte darauf ab, dass ich persönlich es unangebracht finde, den Mord an einem 9-Jährigen zum Anlass zu nehmen, ironisierend ein Statement über vergangene Entscheidungen der deutschen Justiz unterzubringen und auf den aktuellen Fall zu übertragen. Über Sinn oder Unsinn von Urteilen lässt sich sicherlich streiten, aber ob dafür Sarkasmus der beste Weg ist... Finde ich zumindest mal fraglich.
Zitat von Dougman im Beitrag #1528Diese Art Diskussionen hatte ich schon sehr viele. Mit sehr konträren Meinungen. Meine Meinung dazu ist: Jeder Mensch, der kriminell wird, hat eine Motivation. Der eine verspürt Ungerechtigkeit, der andere Hass, wieder ein anderer wurde von seinen Eltern misshandelt, andere hatten einfach Pech im Leben etc... Sollte das einen Einfluss auf das Strafmaß haben? Ich finde nicht. Ansonsten könnte man vom Ladendiebstahl bis hin zu Mord, so ziemlich alles rechtfertigen oder relativieren. Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Jeder Mag seine Motive haben, aber jeder muss sich genau so dafür verantworten. Die Gesellschaft muss sich selbst Regeln geben, was sie zu akzeptieren bereit ist und welcher Art Strafen sie haben will. Genau so muss entschieden werden, ab welchem Schweregrad Menschen nicht mehr Teil der Gesellschaft sein können - sprich: Sicherungsverwahrung auf Lebenszeit oder - in Staaten wie USA, China etc. - Todesstrafe. Sicherleich keine leichte Entscheidung, aber notwendig. In letzter Zeit werden auch immer wieder Jugendstrafen ausgesprochen. Auch für 20-jährige Menschen, die angeblich noch nicht erwachsen sind. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Sie sind erwachsen genug, um alle Rechte wie Autofahren, Wählen etc. in Anspruch zu nehmen, aber bekommen dann eine Jugendstrafe... Das könnte auch in diesem Fall drohen. Ich drücke jedenfalls die Daumen, dass er schnellstmöglich gefasst wird. Vor allem hoffe ich, dass es keine weiteren Opfer geben wird, sondern er sich stellt.
Bei dem Thema Jugendstrafe für über 18-Jährige bin ich bei dir. Auch wenn der Täter geistesmäßig noch nicht erwachsen wäre, sollte das Erwachsenenstrafmaß angewendet werden. Wie du schon erwähnst, darf er ja auch den Führerschein machen, Alkohol trinken, Wählen ect. Wer für die positiven Dinge erwachsen ist, muss auch für die Negativen geradestehen.
Bei deiner anderen Ansicht möchte ich teilweise widersprechen. Für mich gäbe es beispielsweise schon einen Unterschied, ob du deinen Vater umbringst, weil er dich als Kind jahrelang misshandelt hat oder weil du schneller an sein Erbe ran willst. Weitere Beispiele wären die Ehefrau, die jahrelang von ihrem Mann tyrannisiert wird oder Taten im Affekt. Hier könnte man sicher unzählige weitere Beispiele aufzählen, was aber zunächst nie etwas daran ändert, dass die Tat an sich natürlich bestraft werden muss, es aber doch Unterschiede aufgrund des Motivs geben sollte. Das Motiv muss ja zunächst auch erstmal belegt werden bevor es strafmildernd anerkannt werden kann. In dem aktuellen Fall sehe ich aber keinerlei Zusammenhang zwischen dem Täter und dem Opfer, außer das sie mehr oder weniger Nachbarn waren. Von daher gehe ich aktuell von niederen Beweggründen aus, welche am härtesten bestraft werden.
Nun hast du verschiedene Dinge vermengt. Ich spreche von Mord ist Mord. Dein Beispiel, jemanden im Affekt zu töten wäre kein Mord, sondern Totschlag. Dass Totschlag oder sogar Notwehr anders bestraft werden als Mord, ist sicherlich nachvollziehbar und richtig. Dein Beispiel mit dem Mord an einem Vater, der ein Kind jahrelang missbraucht hat, ist sehr emotional und jeder kann sowas sicherlich sehr tut nachempfinden. Aber Selbstjustiz ist in Deutschland nicht zulässig. Es mag dem Gerechtigkeitsempfinden widersprechen, aber für Strafen sind die Gerichte zuständig. Ebenso finde ich, dass kulturelle Hintergründe keine Milderung rechtfertigen dürfen. Ob jemand meine Ehre, meine Traditionen oder sonst was stört, ist für die Bestrafung ohne jeden Belang. Ich darf deshalb niemanden umbringen und es macht es auch nicht weniger schlimm.
Zitat von Dougman im Beitrag #1533 Ich spreche von Mord ist Mord.
Meiner Meinung nach (und da bin ich nicht der einizgste) ist Kindermord noch ein höheres Level als z.B. Mord aus Rache oder Habgier oder Kultur und sollte auch anders sanktioniert werden.
Am Abend wird man klug, für den vergangnen Tag, doch niemals klug genug, für den der kommen mag.
Nun hast du verschiedene Dinge vermengt. Ich spreche von Mord ist Mord.
Das schreibst du wo genau? Dein Beitrag liest sich zumindest recht allgmein.
ZitatDein Beispiel mit dem Mord an einem Vater, der ein Kind jahrelang missbraucht hat, ist sehr emotional und jeder kann sowas sicherlich sehr tut nachempfinden. Aber Selbstjustiz ist in Deutschland nicht zulässig. Es mag dem Gerechtigkeitsempfinden widersprechen, aber für Strafen sind die Gerichte zuständig.
Nein, nicht jeder kann das nachempfinden. Nur diejenigen, die da durch mussten. Andere können es nur versuchen. Selbstjustiz ist verboten - ja. Aber was tun, wenn derjenige, der dir das angetan hat, nicht zur Rechenschaft gezogen wird? Manche können sich damit nicht abfinden und drehen durch. Am Ende bleibt es aber natürlich eine Straftat die Konsequenzen nach sich zieht. Jedoch finde ich es nur legitim, dass die Strafe anders (milder) ausfällt als bei anderen Tötungen.
Zitat von Rastaman im Beitrag #1531Wie zu lesen war, hat die Polizei heute einen Einsatz in einem Clubheim der Bandidos gefahren, da sie Selbstjustiz der der Rocker befürchtet (die Eltern des Jungen haben wohl Kontakte zu den Bandidos). Man muss halt Prioritäten setzen
Leider ja. Habe es auch gelesen und fand es ärgerlich (um nicht zu sagen zum Kotzen). Ich habe auch in meiner nun längeren beruflichen Tätigkeit erst "lernen" müssen, wie die Verantwortlichen ticken. Bei Behörden wird es ähnlich laufen. Prio 1 für Entscheidungsträger ist: Risiko vermeiden! Heißt im Klartext: Erstmal in alle Richtungen absichern, um seinen eigenen Job nicht zu gefährden. Der Verantwortliche wird dann gedacht haben, welch Shitstorm aus Medien, Politik und Justiz über ihn hineinbrechen wird, wenn nicht die Polizei den Mörder dingfest macht, sondern er von einer Rockerbande gestellt wird. Zudem würde es zeigen, wie viel besser die Rockerbande informiert ist als die Polizei selbst. Also versucht er erstmal seinen eigenen Hintern zu sichern, indem er die Rocker als "Konkurrenten" kaltstellt. Ich beobachte dieses "Risiko vermeiden" in ganz vielen Bereichen. Es lähmt und macht oft wütend. Hier ganz besonders.
Zitat von Dougman im Beitrag #1533 Nun hast du verschiedene Dinge vermengt. Ich spreche von Mord ist Mord. Dein Beispiel, jemanden im Affekt zu töten wäre kein Mord, sondern Totschlag. Dass Totschlag oder sogar Notwehr anders bestraft werden als Mord, ist sicherlich nachvollziehbar und richtig. Dein Beispiel mit dem Mord an einem Vater, der ein Kind jahrelang missbraucht hat, ist sehr emotional und jeder kann sowas sicherlich sehr tut nachempfinden. Aber Selbstjustiz ist in Deutschland nicht zulässig. Es mag dem Gerechtigkeitsempfinden widersprechen, aber für Strafen sind die Gerichte zuständig. Ebenso finde ich, dass kulturelle Hintergründe keine Milderung rechtfertigen dürfen. Ob jemand meine Ehre, meine Traditionen oder sonst was stört, ist für die Bestrafung ohne jeden Belang. Ich darf deshalb niemanden umbringen und es macht es auch nicht weniger schlimm.
Notwehr wird überhaupt nicht bestraft. Es ist aber keine Notwehr, wenn jemand dauernd terrorisiert wird und dann seinen Widersacher umbringt. Dafür bräuchte es einen GEGENWÄRTIGEN Angriff.
Zitat von Mainzi im Beitrag #1526 Deswegen schließe ich mich zumindest dem "Fasst ihn" 100% an.
War Dir der Ausdruck "Schwein" von MaFia etwa zu hart für einen solchen Typen? Man kanns auch übertreiben mit Täter-Mitleid.
Ich GLAUBE auch, dass er ein Schwein ist. In manche Täter kann ich mich tatsächlich reinversetzen (z.B. die malträtierte Ehefrau). Aber ich stelle diese Behauptung nicht auf, ohne näheres zu wissen bzw. die Gründe für die Tat zu kennen.
Das hat weder was mit Tätermitleid zu tun noch – wiederholt – dass ich die Tat irgendwie rechtfertigen würde.
Wenn ich jedem Arsch gefallen wollte, wäre ich ein Stuhl geworden!
Zitat von Mainzi im Beitrag #1537 Es ist aber keine Notwehr, wenn jemand dauernd terrorisiert wird und dann seinen Widersacher umbringt. Dafür bräuchte es einen GEGENWÄRTIGEN Angriff.
Bist Du Dir da ganz sicher?
Am Abend wird man klug, für den vergangnen Tag, doch niemals klug genug, für den der kommen mag.
Zitat von Mainzi im Beitrag #1537 Es ist aber keine Notwehr, wenn jemand dauernd terrorisiert wird und dann seinen Widersacher umbringt. Dafür bräuchte es einen GEGENWÄRTIGEN Angriff.
Bist Du Dir da ganz sicher?
Notwehr ist im Strafrecht und Privatrecht Deutschlands die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden (vgl. § 227 Abs. 2 BGB, § 32 Abs. 2 Strafgesetzbuch, § 15 Abs. 2 OWiG). Eine Notwehrhandlung, die diesen gesetzlichen Kriterien entspricht, ist ein gerechtfertigter Eingriff in die Rechtsgüter des Angreifers und damit kein strafbares Unrecht. Sämtliche Individualrechtsgüter (etwa die unter § 34 StGB aufgeführten Rechtsgüter Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum) werden vom Notwehrparagraphen abgedeckt. Nicht notwehrfähig sind Angriffe auf Rechtsgüter der Allgemeinheit. Da dem Notwehrrecht das so genannte Rechtsbewährungsprinzip zu Grunde liegt, erfolgt hier grundsätzlich keine Rechtsgüterabwägung. Lediglich bei einem massiven Missverhältnis der Rechtsgüter darf das Notwehrrecht nicht angewandt werden.
Was mich allerdings wundert, dass "Ehre" dort aufgeführt wird. Das gibt mir nun doch ein wenig zu denken...
EDIT: Erste Vermutung waren vier Täter. Mittlerweile scheint es sich um einen 36 jährigen aus Ex-Jugoslawien zu handeln. Neun Menschen zum Teil schwer verletzt. Darunter auch ein Kind. Einfach grauenvoll... ich wünsche Allen vollständige Genesung und viel Kraft bei der Bewältigung dieser fürchterlichen Tat.
Gibt es einen besonderen Grund für Großbuchstaben + Ausrufezeichen? Im Moment des Postings führte der Link zu einem Artikel, in dem von "vermutlich vier Täter" die Rede war. Habe es in meinem Posting auch hinzugefügt, aber meinen original Text stehen lassen.
Der Mensch ist nunmal kein grundgutes Wesen. Er hat viele Facetten, viele Ausprägungen. Manche sind liebevoll, manche hasserfüllt. Aber es sind alles Menschen. Leider gibt es auch eiskalte Mörder, denen auch das Leben von Kindern nichts bedeutet. Für andere Menschen unbegreiflich, aber auch diese Ausprägungen gehören leider bei einigen Menschen dazu. Ich würde ihm daher dieses Menschsein nicht absprechen. Davon abgesehen empfinde ich Schweine als sehr niedliche Tiere. Sie sind sogar sehr intelligent und sozial. Der Kindsmörder ist ein Mensch. Aber eine Gesellschaft stellt für sich die Regeln auf, wie mit derlei Menschen umzugehen ist. Bei uns wird er den Rest seines Lebens hinter Mauern verbringen. Woanders hätte man ihn vermutlich mit dem Tode bestraft oder einem Lynchmob überlassen.
Bitte Dougman, reitest du jetzt wirklich auf dem Begriff "Schwein" herum?! Selbst der Duden beschreibt mehrere Definitionen des Wortes, darunter auch diese
Zitatjemand, den man wegen seiner Handlungs- oder Denkweise als verachtenswert betrachtet
Natürlich ist und bleibt ein Täter ein Mensch (das man das überhaupt schreiben muss). Die Frage ist eher, ob seine Taten menschlich (gesellschaftsfähig, sozialkonform) sind. Dies würde ich verneinen. Dazu kommt die Grausamkeit und Abgebrühtheit, mit welcher er vorgegangen ist.
Man wird nun Stück für Stück erfahren, warum er dies getan hat und ob Dinge in seinem Leben vorgefallen sind, die strafmildernd berücksichtigt werden. Ob lebenslang im Endeffekt auch lebenslang bedeudet, sei mal dahingestellt.
Wie geht es eigendlich den Eltern des Ermordeten Kindes? Man macht sich hier m.E. Viel zu viele Gedanken um diejenigen die es nicht verdient baben. Mag jeder halten wie er will. Wenn es mein Kind gewesen wäre ... ich bin mir nicht sicher ob ich noch gesellschaftsfähig wäre ...
Man bekommt von den Eltern (verständlicherweise) noch nicht so viel mit. Ich denke nicht, dass es Worte dafür gibt, ihren Zustand zu beschreiben.
Zu deinem letzten Satz... Wie geht man mit so einem Schiksalsschlag um? Es gibt hier sicherlich mehrere Varianten. Manche Verdrängen es zunächst und Leben erstmal weiter. Manche fallen derart in ein Loch, dass sie ihr Leben nicht mehr in den Griff bekommen und wieder andere schöpfen vielleicht gerade aus Wut und eventuellen Rachegefühlen Kraft. Egal wie, diese Menschen müssen von Therapeuten begleitet werden.
Das heißt im Umkehrschluss, dass der Mörder eben nicht nur ein Leben komplett vernichtet, sondern mehrere weitere zerstört hat. Wo wir wieder bei dem Thema Motivation für einen Mord und deren Bestrafung wären - ich würde es Eltern nicht verübeln, wenn sie sich persönlich an einem Täter rächen.
Vielleicht ist dem ein oder anderen noch der Mordfall Tristan aus Frankfurt im Gedächtnis. Der Täter war bereits gefasst, als noch nicht sicher war, ob der Junge noch lebte oder nicht. Im Verhör drohte der Kommissar dem Täter mit Folter, wenn dieser ihm nicht sage, wo sich der Junge befinde. Der Kommissar handelte wider die Gesetze, doch sollte ihm dieses Verhalten wirklich jemand verübeln? Ich finde, er hat damals sowas von richtig gehandelt.
In Amerika können teilweise Angehörige von Opfern durch eine Glasscheibe zusehen, wenn der Mörder die Todesstrafe erhält. Ihnen geht es anschließend aber meistens nicht besser. Rache ansich verschafft nur kurzfristige Erleichterung. Den mensclich / psychischen Schaden zu heilen ist ungleich schwieriger. Es erfordert ungemein viel Kraft und Willen, um nach derlei Erlebnissen wieder "normal" zu werden. Die meisten Menscben schaffen es nicht. Sie bleiben traumatisiert, freudlos / depressiv, verbittert oder stürzen sich zur Ablenkung in Arbeit, Alkohol oder ähnliches. Der erste und vermutlich schwierigste Schritt ist das Loslassen und die Akzeptanz des unwiederbringlichen Verlustes. Dabei fällt man in ein Loch und braucht Hilfe, um wieder heraus zu kommen. Man sagt - die Zeit heilt alle Wunden. Aber das ist nicht richtig, denn nur mit Abwarten lassen sich derlei furchtbaren Dinge nicht verarbeiten. Den Eltern kann man nur wünschen, dass sie nicht daran zerbrechen und irgendwann wieder Freude vespüren können.
Dougman, wir sind uns beileibe nicht immer einig. Aber jetzt muss ich mal sagen, Hut ab. Die Differenzierung ist viel besser als bei anderen hier. Trotzdem, was ich gehört habe, der Typ ist ein Schwein. Bei der Bundeswehr abgelehnt. Ich hätte so einen auch nicht wirklich gerne als Vertreter Deutschlands im Ausland.
Aber meine Meinung - jetzt lasst mal die machen, die sich mit diesem Arschloch beschäftigen müssen. Dem blüht was, aber richtig...
Wenn ich jedem Arsch gefallen wollte, wäre ich ein Stuhl geworden!
Was wurde aus dem "Wir schaffen das" unserer Kanzlerin? Mahnende Stimmen wollten nicht gehört werden - das waren Alles rechte Spinner. Das integrative Sommermärchen wollte man sich nicht kaputt machen lassen. Ob Kinder und Eltern das heute genau so sehen? Wenn Wunsch auf Wirklichkeit trifft:
Aus dem Kollegenkreis in der Bank höre ich fast nur noch "Meine Kinder gehen auf Privatschulen". Und das geht bereits in der Grunschule los. Die öffentlichen Grundschulen bekommen dadurch noch mehr Probleme... und diese dürften weiter wachsen. Ich bin gespannt, was unsere Politiker sich einfallen lassen, denn die veranschlagten Kosten auf Landesebene wurden bereits um 30% überzogen. Wer A sagt muss auch B sagen. Das würde bedeuten: Deutlich mehr Lehrer, mehr Sprachunterricht, mehr Integrationskurse, mehr Betreuer, Sonderpädagogen bis hin zu Sicherheitsdiensten auf Schulhöfen usw usw... Das würde nochmals massiv kosten, aber das macht sich im Wahljahr nicht gut. Es wurde ja schließlich gesagt, keinem würde etwas weggenommen. Es scheint so, als würde diese "Integrationsleistung", für die sich die oberen Verantwortlichen gerne feiern lassen, auf dem Rücken der Schüler und Lehrerschaft ausgetragen. Die Privatschulen wirds freuen, der Ansturm dürfte weiter anhalten.
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