Zitat von Dougman im Beitrag #1281Was geschieht? Wie offenbar zuvor auf Facebook oder in anderen Medien von Ermittlern beobachtet werden konnte, verabredeten sich hunderte, zu weiten Teilen polizeibekannte, Nordafrikaner zu einem Treffen am Kölner Hauptbahnhof. Zufall? Wohl kaum. Da die potenzielle Tätergruppe in diesem Fall nach äußerlichen Kriterien schnell gefunden werden kann, wird auch genau diese polizeilich kontrolliert. Wie auch immer man dies nennen mag, ich finde Racial Profiling in dem Fall unangebracht. Daher ist meine Antwort: Nein, fand nicht statt. Wer darauf besteht, dass es Racial Profiling war, dem sage ich: OK, dann nenn es so. Es war unabhängig davon absolut richtig.
Hiermit machst du es dir aus meiner Sicht deutlich zu einfach. Denn selbst die Sicherheitsbehörden sind weiterhin überaus bemüht, eben nicht den Eindruck zu erwecken, dass rein nach äußeren Kritierien potenzielle Tätergruppen identifiziert wurden. Allenthalben wird betont, dass es wie etwa bei dem im Deutz gestoppten und kontrollierten Zug Hinweise der Bundespolizei gab, dass die Gruppen kontrolliert wurden, weil sie stark alkoholisiert, aggressiv und in großer Zahl auftraten, etc.
Sollte eine Kontrolle rein nach äußeren Kriterien stattgefunden haben, wäre dies "racial profiling" bzw. gegebenenfalls "social profiling". Hier gilt es in Bezug auf den Kölner Fall jedoch zu betonen, dass Sicherheitsbehörden und vor Ort anwesende Journalisten diesen Umstand vehement zurückweisen.
Warum dies dann als Wortklauberei abgetan wird, verstehe ich nicht. Hier kann doch dann wie von Müller, Karl-Heinz klar Farbe bekannt werden. Möglicherweise ist dies von der Mehrheit der Gesellschaft gewünscht. Ich denke, dass es an der Zeit ist, diese Themen klar und offen zu benennen. Dies kann überaus schmerzhaft sein, da man möglicherweise feststellt, dass die vertretenen Postionen mit dem eigenen Selbstbild nicht zusammen passen.
ZitatWas mich am meisten stört ist, dass in der Öffentlichkeit viel mehr darüber debattiert wird, ob man den Begriff Nafri verwendet oder Racial Profiling betreibt, anstatt zu überlegen, wie Deutschland diesem Problem Herr werden kann. (...) Ist es das, was wir wollen? Es wäre aus meiner Sicht dringend geboten, dieser Personengruppe nicht weiter die Macht im öffentlichen Raum zu überlssen und endlich zu überlegen, wie man kriminelle Nordafrikaner ohne Recht auf Asyl zurück in ihre Heimat bringt.
An der Lösung dieses Problems arbeitet die Bundesregierung doch. Ich halte es für vermessen zu glauben, dass diese Problematik auf die Schnelle und mit einfachen Mitteln gelöst werden kann. Natürlich erscheint der Prozess überaus mühsam und langwierig, aber ich frage mich, welche vermeintliche schnellere Lösung dieses Problems bislang in der Öffentlichkeit abgeschmettert wurde.
Siggi Schneider: The O'Malley of the 21st century.
Zitat von Müller, Karl-Heinz im Beitrag #1283Hören wir aber endlich auf, Politiker zu wählen, die die Vorstellungen einer kleinen Minderheit zum Maßstab gesellschaftlichen Handelns machen! Wählen wir wieder Politiker, die Politik für die übrigen 96% der Bürger machen.
Diese 96%, für die du Politik einforderst, sind aber bei weitem nicht so homogen, wie du hier den Anschein erwecken möchtest. Denn so ziemlich jeder von uns ist in dem ein oder anderen gesellschaftlichen Aspekt Teil einer Minderheit. Letztlich geht es darum, allen Menschen im Rahmen unserer Gesetze und Wertvorstellungen zu ermöglichen, was du im Absatz zuvor forderst:
Zitat von Müller, Karl-Heinz im Beitrag #1283Es soll keinem verwehrt sein, so zu leben, wie er möchte, solange er dadurch die Freiheiten anderer nicht unangemessen einschränkt: Den vier Prozent Vegetariern und Veganern nicht, den vier Prozent türkischstämmigen Muslimen nicht und auch den vier Prozent nicht, die gerne wieder bei Kerzenschein stricken möchten.
Siggi Schneider: The O'Malley of the 21st century.
Zitat von Dougman im Beitrag #1281Was geschieht? Wie offenbar zuvor auf Facebook oder in anderen Medien von Ermittlern beobachtet werden konnte, verabredeten sich hunderte, zu weiten Teilen polizeibekannte, Nordafrikaner zu einem Treffen am Kölner Hauptbahnhof. Zufall? Wohl kaum. Da die potenzielle Tätergruppe in diesem Fall nach äußerlichen Kriterien schnell gefunden werden kann, wird auch genau diese polizeilich kontrolliert. Wie auch immer man dies nennen mag, ich finde Racial Profiling in dem Fall unangebracht. Daher ist meine Antwort: Nein, fand nicht statt. Wer darauf besteht, dass es Racial Profiling war, dem sage ich: OK, dann nenn es so. Es war unabhängig davon absolut richtig.
Hiermit machst du es dir aus meiner Sicht deutlich zu einfach. Denn selbst die Sicherheitsbehörden sind weiterhin überaus bemüht, eben nicht den Eindruck zu erwecken, dass rein nach äußeren Kritierien potenzielle Tätergruppen identifiziert wurden. Allenthalben wird betont, dass es wie etwa bei dem im Deutz gestoppten und kontrollierten Zug Hinweise der Bundespolizei gab, dass die Gruppen kontrolliert wurden, weil sie stark alkoholisiert, aggressiv und in großer Zahl auftraten, etc.
Sollte eine Kontrolle rein nach äußeren Kriterien stattgefunden haben, wäre dies "racial profiling" bzw. gegebenenfalls "social profiling". Hier gilt es in Bezug auf den Kölner Fall jedoch zu betonen, dass Sicherheitsbehörden und vor Ort anwesende Journalisten diesen Umstand vehement zurückweisen.
Warum dies dann als Wortklauberei abgetan wird, verstehe ich nicht. Hier kann doch dann wie von Müller, Karl-Heinz klar Farbe bekannt werden. Möglicherweise ist dies von der Mehrheit der Gesellschaft gewünscht. Ich denke, dass es an der Zeit ist, diese Themen klar und offen zu benennen. Dies kann überaus schmerzhaft sein, da man möglicherweise feststellt, dass die vertretenen Postionen mit dem eigenen Selbstbild nicht zusammen passen.
ZitatWas mich am meisten stört ist, dass in der Öffentlichkeit viel mehr darüber debattiert wird, ob man den Begriff Nafri verwendet oder Racial Profiling betreibt, anstatt zu überlegen, wie Deutschland diesem Problem Herr werden kann. (...) Ist es das, was wir wollen? Es wäre aus meiner Sicht dringend geboten, dieser Personengruppe nicht weiter die Macht im öffentlichen Raum zu überlssen und endlich zu überlegen, wie man kriminelle Nordafrikaner ohne Recht auf Asyl zurück in ihre Heimat bringt.
An der Lösung dieses Problems arbeitet die Bundesregierung doch. Ich halte es für vermessen zu glauben, dass diese Problematik auf die Schnelle und mit einfachen Mitteln gelöst werden kann. Natürlich erscheint der Prozess überaus mühsam und langwierig, aber ich frage mich, welche vermeintliche schnellere Lösung dieses Problems bislang in der Öffentlichkeit abgeschmettert wurde.
Danke für deinen Beitrag. Ich gebe dir in dem Punkt Recht: Es wird vehement versucht den Anschein zu erwecken, als sei dies nicht passiert. Man führt dann allerlei Gründe an und führt Dinge wie "stark alkoholisiert" oder "aggressiv" an. Nur um nicht das auszusprechen, was mit recht großer Sicherheit näher an der Wahrheit liegt: Die Kontrollen wurden aufgrund äußerlicher Kriterien gemacht.
Und ich gebe dir ebenfalls Recht: Ich wäre stark dafür, eine offene Diskussion in der Mitte der Gesellschaft zu führen. Diese sollte dann auf Fakten basieren und Erfahrungen von Polizei und Sicherheitsleuten miteinbeziehen.
ABER: Genau das wird nicht passieren. Denn an dieser Stelle muss ich die politische Korrektheit - und sei diese dir auch in diesem Bezug ein Dorn im Auge - heranführen. Diese verbietet eine Diskussion darüber und wenn nur einzelne Begriffe fallen, werden reflexartig eine große Anzahl Entscheidungs- und Würdenträger reagieren wie bei Das Leben des Brian: "Er hat JEHOVA gesagt!". Zuerst müssten alle Beteiligten sich komplett frei machen von Denkverboten, Tabus und Ideologie. DANN könnte diese Diskussion erfolgen. Genau das Nicht-Zustandekommen der ersten Bedingung wird diese Diskussion jedoch verhindern. Ich fürchte daher, dass wir weitermachen wie bisher. Alle Beteiligten - insbesondere Polizei und Grenzschutz - werden gebetsmühlenartig wiederholen, dass alle Menschen gleich behandelt werden. Obwohl das nicht stimmt. Politiker werden sich weiterhin winden wie Aale, um keine unangenehmen Themen beim Namen nennen zu müssen. Und der Bürger wird im Alltag hächstens am Stammtisch sagen, was er denkt und vielleicht in der Wahlkabine Protest wählen. Aber da auch er in seiner Arbeit, in Vereinen oder gar bei Freunden und Familie nicht in Verdacht geraten oder in Ungnade fallen will, wird er immer verbitterter seinen Mund halten und sich innerlich mehr und mehr von der einstigen Begeisterung für diesen Staat und seine Erungenschaften abwenden. Leider.
Wenn ich maskiert zu einer Demo gehe oder als grölender Hooligan ein Fußballspiel anpeile, wird eine Vorabkontrolle auch aufgrund äußerlicher Kriterien gemacht.
Dort ist nämlich die Trefferquote am höchsten.
Oder heißt es etwa:"Dieser betrunkene, maskierte Herr wird sicher keinen Schaden anrichten und nimmt nur sein Recht auf freie Meinungsäußerung war???"
Zitat von Dougman im Beitrag #1286 Danke für deinen Beitrag. Ich gebe dir in dem Punkt Recht: Es wird vehement versucht den Anschein zu erwecken, als sei dies nicht passiert. Man führt dann allerlei Gründe an und führt Dinge wie "stark alkoholisiert" oder "aggressiv" an. Nur um nicht das auszusprechen, was mit recht großer Sicherheit näher an der Wahrheit liegt: Die Kontrollen wurden aufgrund äußerlicher Kriterien gemacht.
Und ich gebe dir ebenfalls Recht: Ich wäre stark dafür, eine offene Diskussion in der Mitte der Gesellschaft zu führen. Diese sollte dann auf Fakten basieren und Erfahrungen von Polizei und Sicherheitsleuten miteinbeziehen.
Was hält uns denn davon ab, genau dies zu tun? Die auf äußerlichen Merkmalen basierende Fahndung (um den Begriff zu entschärfen) scheint mir anhand der bisherigen Beiträge hier doch einige Befürworter zu haben und keiner ist deshalb bislang in Ungnade gefallen und niemand hat voller Entrüstung "Er hat RACIAL PROFILING gesagt" gerufen.
Ich frage mich diesbezüglich zum Beispiel, wann und wo bzgl. einer solchen Fahndungsmethode die Grenze gezogen werden soll.
Siggi Schneider: The O'Malley of the 21st century.
Zitat von Snell im Beitrag #1281Wenn ich maskiert zu einer Demo gehe oder als grölender Hooligan ein Fußballspiel anpeile, wird eine Vorabkontrolle auch aufgrund äußerlicher Kriterien gemacht.
Dort ist nämlich die Trefferquote am höchsten
Ich sehe hier einige Unterschiede. Der aus meiner Sicht Wesentlichste ist, dass eine Maskierung bzw. der Kleidungsstil kein angeborenes, unveränderliches Merkmal darstellt. Der maskiert zur Demonstration erscheinende Antifa-"Sympathisant" (mir fiel kein besserer Begriff ein) kann seine Sturmhaube einfach zu Hause lassen. Der grölende Hooligan hat ebenfalls durchaus Möglichkeiten sich anders zu kleiden, um sich dem "begründeten" Anfangsverdacht zu entziehen. Nicht vergessen sollten wir an dieser Stelle, dass auch das von dir beschriebene Vorgehen gerne lautstark kritisiert wird.
Als nordafrikanisch-stämmiger Mann besteht diese Möglichkeit nicht. Oder wenn du einfach einen dunklen Hauttyp und schwarze Haare hast. Mein Onkel, ein Kriminal-Hauptkommissar bei der Polizei, dessen deutsche Vorfahren mindestens bis ins 20. Jahrhundert zurückreichen, wird beispielsweise regelmäßig für einen Ägypter oder Türken gehalten, je nachdem in welchem Umfeld er sich gerade bewegt. Ein Einzelfall, keine Frage. Doch neben meinem Onkel fallen auch zahlreiche weitere Menschen fälschlicherweise in dieses Raster.
Daher gilt es die Frage zu beantworten, wie viele solcher Kollateralschäden wir zu akzeptieren bereit sind. Sowohl in Hinblick auf übertriebene Kontrollen als auch in Hinblick auf mögliche weitere Straftaten wie in der Silvesternacht 2015, sollte die Polizei erst nach einer Tat einschreiten.
Siggi Schneider: The O'Malley of the 21st century.
Zitat von Müller, Karl-Heinz im Beitrag #1277Hören wir aber endlich auf, Politiker zu wählen, die die Vorstellungen einer kleinen Minderheit zum Maßstab gesellschaftlichen Handelns machen! Wählen wir wieder Politiker, die Politik für die übrigen 96% der Bürger machen.
Deshalb auch ein guter Rat an die Politik: Macht euch Gedanken wie ihr die Nafris wieder aus dem Land bringt und nicht wie die Polizei sie nennt.
Woher kommt die Vermutung, 96% der Bevölkerung seien dieser Meinung? Weder Wahlergebnisse, noch soziale Netzwerke, noch von mir geführte Diskussionen in diversen Kreisen haben bei mir den Eindruck erweckt, es gäbe in die eine oder die andere Richtung eine klare Tendenz. Die Meinungen sind massiv heterogen, eine 96%ige Mehrheit habe ich noch nirgendwo angetroffen - das ist zumindest meine Beobachtung.
Abseits dessen: Vielen Dank an alle für die letzten 3 Seiten dieses Threads, so diskutiert es sich doch viel zielführender
Zitat von Rosebud im Beitrag #1284 Abseits dessen: Vielen Dank an alle für die letzten 3 Seiten dieses Threads, so diskutiert es sich doch viel zielführender
Ja, finde ich auch. Ich möchte ebenfalls meinen Teil dazu beitragen und auf manche, vielleicht unnötige Bemerkung verzichten. Gleichzeitig bitte ich User wie @markusp ebenfalls über ihren Schatten zu springen. Ich finde sachliche Diskussionen sehr wertvoll und möchte weg davon kommen, Aussagen je nach Person zu bewerten ((das wäre übrigens ein Racial Profiling ) Ich drücke jedenfalls sehr gerne "RESET" und möchte ohne Wertung der User auf Postings eingehen. Würde mich freuen, wenn es von allen Seiten klappt
Jetzt muss ich mal eine Lanze brechen. Ein "Reset" wird selbst beim besten Willen nicht jedem möglich sein. Die Politbüro der Partei "Die Linke" z.b hat ihren Kadern strikte Anweisung erteillt keinerlei konstruktiven Diskurs und Zusammenarbeit, ja noch nicht mal Gespräche mit gewissen Vertretern anderen Parteien zu führen. Außerdem sei nur das Parteiprogramm des ZK kompromisslos zu vertreten und eben nicht die eigene Meinung. Lupenreine Demokraten durch und durch! Gilt in abgewandelter Form allerdings auch für andere Parteien.
ZitatVielleicht stünde am Ende einer Debatte auch die Erkenntnis, dass die Polizei an diesem Tag unter diesen Umständen gar nicht anders handeln konnte. Dass die Taktik problematisch, aber letztlich berechtigt war.
Ich traue mir kein Urteil zu, ob das Vorgehen der Polizei richtig oder gar alternativlos war. Aber es gibt ein Recht, darüber zu streiten (und ich kann gar nicht glauben, dass man eine solche Selbstverständlichkeit aufschreiben muss).
Und die Debatte nimmt deutlich an Fahrt auf und scheint durch die von Dougman befürchteten Denkverbote nicht behindert zu werden. Hier zwei Kommentare aus Welt und ZEIT, die "(racial) profiling" befürworten. https://www.welt.de/debatte/kommentare/a...ben-retten.html
Interessant dabei finde ich allerdings, dass Politiker von SPD und CDU über die exakt gleichen Gedankengänge noch vor nur einigen Monaten sagten, das sei Populismus und unmenschliches Gedankengut. Heute übertrumpfen sich CSU und De Mazaire gegenseitig und gehen sogar rechts über AfD Positionen hinaus (Stichwort: Abschiebezentren, Rückkehr von Mittelmeer-Migranten nach Afrika etc.). Man könnte sagen: Gut, die Realität ist nun angekommen und es zeugt von Vernunft, hin und wieder mal jegliche Facette auf den Prüfstand zu stellen. Unbegleitete Minderjährige kosten offenbar jährlich drei Milliarden Euro - Tendenz stark steigend. Man könnte jedoch auch sagen: Es zeugt von Verlogenheit und reinem Interesse am eigenen Machterhalt. Der vermeindlich freundliche, menschliche Faktor, der bislang immer lammfromm in den Vordergrund gestellt wurde, scheint jedenfalls nicht die Triebfeder dieses Tatendrangs zu sein.
Bei dieser Diskussion sind mir zu häufig die radikalen Positionen im Vordergrund.
Bei unseren Wertvorstellungen müssen wir Flüchtlingen uneingeschränkt helfen. Wenn aber bei dieser Gruppierung( um das böse Wort Naf... nicht zu gebrauchen) die Anerkennungsquote bei 2% liegt, sind die restlichen 98 % unser Problem. Wenn dann z.B Marokko nur 4 Abgeschobene pro Flugzeug und nur mit kompletten Papieren aufnimmt, müssen wir unsere Position gegenüber Marokko überdenken.
Nicht die echten Flüchtlinge sind das Problem, sondern die illegalen Einwanderer und die handwerkliche Abarbeitung des Problems durch die Politik.
Zitat von Snell im Beitrag #1290 Nicht die echten Flüchtlinge sind das Problem, sondern die illegalen Einwanderer und die handwerkliche Abarbeitung des Problems durch die Politik.
Richtig! Wir müssen endlich zwischen Asyl, Kriegsflucht und Einwanderung unterscheiden und dafür benötigen wir ein wirkliches Einwanderungsgesetz (wie viel Länder dieser Erde es haben).
- zeitlich unbegrenztes Asyl bekommen alle, die wegen ihrer politischen Einstellung, Religion, sexuellen Neigung oder Herkunft verfolgt werden.
- Kriegsflüchtlinge bekommen bis zur Beendigung der Kriegshandlungen ein befristetes Aufenthaltsrecht. Der Kriegsflüchtling kann vor Ablauf des Aufenthaltsrechtes einen Einwanderungsantrag stellen.
- Die Einwanderung muß vorher, z.B. in den deutschen Botschaften, beantragt werden. Es müßen entsprechende berufliche und wirtschaftliche Voraussetzungen erfüllt sein. Es gibt kein Recht auf Einwanderung und die Einwanderung kann auch vorläufig und zeitlich befristet sein.
Ausgeschlossen sind in jedem Fall (Asyl,Kriegsflucht,Einwanderung) Personen die die deutsche Verfassung nicht anerkennen oder verfassungsfeindliche Ziele verfolgen.
Schwierig ist das Verfahren bei Personen die ihre Identität nicht nachweisen können bzw. ihre Identität verschleiern. Meine Tendenz: Da Deutschland keine EU Aussengrenzen (Landgrenzen) hat, würde ich die Peronen nicht einreisen lassen. Die Identitätsklärung muß im ersten EU Land erfolgen die die Person betritt.
Asylanten oder Kriegsflüchtlinge die Straftaten (Mord, Totschlag, Raub, mehrfacher Diebstahl, Betrug, Drogenhandel...) begehen verlieren das Aufenthaltsrecht. Und sollten schon wärend der Inhaftierung, also vor absitzen der Strafe, abgeschoben werden.
Anerkannte Gefährder werden bis zur Abschiebung in Haft genommen.
Die EU Freizügigkeit gilt nicht für Asylanten, Kriegsflüchtlinge und Einwanderer.
Alles sehr, sehr gute Gedanken! Deckt sich weitestgehend mit meinen "Wünschen". Leider sind wir aber nicht im Wunschkonzert, da die politische Landschaft leider eine andere ist. Mit rot/grün leider nicht im Ansatz machbar, obwohl es bei gesundem Menschenverstand nur diesen Weg geben kann. Ohne dich belehren zu wollen, es sind einige Dinge bei dir rechtlich verrutscht. Krieg ist, man soll es kaum glauben, kein Asylgrund. Bei klassichen Asylgründen sieht die Gesetzgebung kein unbefristetes Asylrecht vor, sondern einen Schutz auf Zeit (max. 3 Jahre). Leider ist dies genau der Grund warum gewisse Kreise gerne Flüchtlinge, Asylbewerber und Einwanderer zu einem Brei vermengen. Die einen aus Dummheit, wie eine Claudia Roth, die anderen ganz bewusst und gezielt, um damit jede Diskussion über die Gesetzgebung im Keim zu ersticken. Ich empfehle dir dringend die folgende Rede. Ab min 32.45 min erklärt der OB von Magdeburg mal Asyl und die Auswirkung der Flüchtlingspolitik auf seine Stadt. Er musste übrigens im Anschluss aus der SPD austreten, weil er zu "offen" war.. Spannend, lehrreich und leider auch beängstigend. Ist lang, aber wichtig das erstmal zu verstehen. Hat mir ein Wouw entlockt, denn das hatte ich auch nicht gewusst. Eigentlich ein Muss für jeden politisch interessierten bzw. aktiven Menschen!Wichtig um das Laber-Rhabarber der Politikpromis mal der Realität gegenüber zu stellen. https://www.youtube.com/watch?v=JyH4hYaya7g So ging es dann übrigens mit ihm weiter: https://www.youtube.com/watch?v=8nvcyBB0RNI
Zitat von TwinLion im Beitrag #1292Richtig! Wir müssen endlich zwischen Asyl, Kriegsflucht und Einwanderung unterscheiden und dafür benötigen wir ein wirkliches Einwanderungsgesetz (wie viel Länder dieser Erde es haben).
- zeitlich unbegrenztes Asyl bekommen alle, die wegen ihrer politischen Einstellung, Religion, sexuellen Neigung oder Herkunft verfolgt werden.
- Kriegsflüchtlinge bekommen bis zur Beendigung der Kriegshandlungen ein befristetes Aufenthaltsrecht. Der Kriegsflüchtling kann vor Ablauf des Aufenthaltsrechtes einen Einwanderungsantrag stellen.
- Die Einwanderung muß vorher, z.B. in den deutschen Botschaften, beantragt werden. Es müßen entsprechende berufliche und wirtschaftliche Voraussetzungen erfüllt sein. Es gibt kein Recht auf Einwanderung und die Einwanderung kann auch vorläufig und zeitlich befristet sein.
So weit, so gut. Hierzu sind allerdings Weichen zu stellen, da ein Einwanderungsgesetz insbesondere von der Partei, die zu dieser Jahreszeit wieder am Lautesten nach einer Verschärfung aller möglichen Regeln schreit, seit Jahren blockiert bzw. abgelehnt wurde.
Die oben genannte generelle Position ist meines Erachtens bis tief in das angeblich so realitätsverlorene linksliberale Lager mehrheitsfähig. Der Teufel steckt dann allerdings im Detail und hier können Leute auch bei gesundem Menschenverstand anderer Ansicht sein:
ZitatSchwierig ist das Verfahren bei Personen die ihre Identität nicht nachweisen können bzw. ihre Identität verschleiern. Meine Tendenz: Da Deutschland keine EU Aussengrenzen (Landgrenzen) hat, würde ich die Peronen nicht einreisen lassen. Die Identitätsklärung muß im ersten EU Land erfolgen die die Person betritt.
Dies ist eine seit Jahren bestehende Ungerechtigkeit im europäischen System, da man die gesamte Last damit den Grenzstaaten Griechenland, Italien und Spanien aufbürdet und diese damit unnötig weiter destabilisiert bzw. daraufhin arbeitet, dass diese sich ebenfalls abschotten. Ohne entsprechende massive Hilfen und verbindliche Zusagen, identifizierte Kriegsflüchtlinge und Asylbewerber anschließend auf andere Länder zu verteilen, halte ich diese Politik für hochgradig ungerecht.
ZitatAsylanten oder Kriegsflüchtlinge die Straftaten (Mord, Totschlag, Raub, mehrfacher Diebstahl, Betrug, Drogenhandel...) begehen verlieren das Aufenthaltsrecht. Und sollten schon wärend der Inhaftierung, also vor absitzen der Strafe, abgeschoben werden.
Bevor wir über die Verhältnismäßigkeit diskutieren, zunächst einmal die aus meiner Sicht viel drängendere Frage: Wohin sollen Kriegsflüchtlinge (z.B. aus Syrien) denn vor Absitzen der Strafe abgeschoben werden? Sollen diese vor Beendigung des Krieges bereits wieder in das Kriegsland zurückgeflogen werden?
ZitatAnerkannte Gefährder werden bis zur Abschiebung in Haft genommen.
Welche Definition wird für einen Gefährder herangezogen? Diese unterscheidet sich von Bundesland zu Bundesland. Reicht es, wenn eine Person bereits in einer vom Verfassungsschutz beobachteten Moschee betet? Muss ein konkreter Verdacht bestehen oder reicht es wie im Fall der Kölner Silvesternacht aus, wenn eine erhöhte Wahrscheinlichkeit einer Straftat besteht?
Darüber hinaus: wie soll dies organisiert und finanziert werden? Wer kommt für die zusätzlichen Investitionen und Kosten auf? Der Bund oder die Länder? Die Gefängnisse sind derzeit Ländersache und in manchen Bundesländern bereits massiv überfüllt. Wo soll gekürzt werden, damit die Länder diesen Aufgaben nachkommen können, ohne weitere Schulden zu machen bzw. gegen die Schuldenbremse zu verstoßen.
So nachvollziehbar viele Forderungen auch sein mögen, ich hoffe, dass diese Fragen ein Stück weit aufzeigen, dass so manche populäre und einfache Forderung nicht so einfach umsetzbar wie ausgesprochen ist. Bin gespannt auf deine Antworten.
Siggi Schneider: The O'Malley of the 21st century.
Ergänzend zu den sehr richtigen Punkten von @TwinLion müsste man meiner Meinung nach vorab eine grundsätzliche Agenda aufstellen, um Klarheit und Kompass zu schaffen. Darin müssen Eckpfeiler diskutiert werden. Zum Beispiel:
1. Wohin mit den Bootsflüchtlingen? Werden sie - egal wo sie aufgegriffen werden - nach Europa gebracht oder werden sie zurück nach Afrika gebracht? Für mich vielleicht DIE entscheidende Frage der nächsten Jahrzehnte, denn die nächste, ganz große Wanderungsbewegung ist von Afrika nach Europa zu erwarten. Dort sitzen Millionen Menschen auf gepackten Koffern und mehrere hundert Millionen haben den Wunsch von Afrika nach Europa zu kommen. Diese Frage muss in meinen Augen dringend und eindeutig geklärt werden.
2. Wer ist für den Schutz der EU Außengrenzen verantwortlich? Alle EU Staaten gemeinsam oder das entsprechende Land selbst? Welche Kompetenzen hat der EU Grenzschutz und wer zahlt diesen?
3. Wenn die Dublin-Regelung nicht mehr funktioniert, wir aber nicht wollen, dass Menschen ungehindert in ein Land ihrer Wahl (in 66% der EU Fälle = Deutschland) gehen, wie regeln wir dann eine Verteilung der Flüchtlinge? Oder anders: Wer bestimmt, wohin die Menschen kommen und nach welchen Mechanismen werden sie verteilt?
4. Wo werden "Neuankömmlinge" registriert und wie intensiv werden sie überprüft? Dürfen Menschen ohne Papiere überhaupt einreisen und wenn nicht - was passiert mit ihnen?
Das wären große Fragen, die es auf internationaler Ebene zu klären gilt. Darüber hinaus ist es aus meiner Sicht wichtig, keine Anreize in Form von so genannten Pull-Faktoren zu schaffen. Sprich: Die Motivation, als Flüchtling nach Europa zu kommen, muss eindeutig vom Heimatland ausgehen. Antrieb muss sein, dass jemand dort politisch verfolgt und / oder mit dem Tode bedroht ist. Die Motivation kann nicht sein, dass der Pulkl-Faktor "Höhe der Sozialleistungen" den größten Ausschlag gibt. Dazu bedarf ein einer Harmonisierung EU-weit. Auch das unliebsame Thema "Haben Flüchtlinge Anspruch auf die selben Leistungen wie ein Hartz4 Emfänger muss aufrgund der immensen Kosten und der hohen Attraktivität neu diskutiert werden.
Und, wie TwinLion sehr richtig sagt: Wir müssen Schluss machen mit diesem Sprach-Wirrwarr. Es gibt Schutz nach dem Asylgesetz und auf der anderen Seite Migration in den Arbeitsmarkt bzw. Einwanderung. Das Eine hat mit dem Anderen überhaupt nichts zu tun. Es wäre an den Politikern, endlich damit anzufangen, selbst diese Worte nicht permament durcheinander zu bringen. Auch das immer wieder passierte "aufwerten" der Flüchtlinge, indem man ihnen eine hohe fachliche Qualifikation unterstellt, ist menschenunwürdig. Wenn jemand Anspruch auf Asyl hat, dann hat er das auch ohne jegliche Qualifikation. Es ist daher gar nicht nötig, die Bürger zu belügen und von einem Jobwunder oder Fachkräften zu erzählen. Diese Kategorie trifft auf ca. 85% der Flüchtlinge überhaupt nicht zu - und sie muss es auch gar nicht. Qualifikation ist das Thema für Einwanderung - und da brauchen wir ein Gesetz, welches diese regelt. Es liegt ein Haufen Arbeit vor uns!
Nachdem die Harmonie und die Gesprächskultur unerahnte Höhen erreicht hat, mus ich leider schon wieder auf die Bremse treten. Wir brauchen kein Einwanderungsgesetz, um Wirtschaftsmigranten den Zugang zu uns oder der EU zu ermöglichen. Denn es ist weder human noch sozial:
Zitat von Müller, Karl-Heinz im Beitrag #1296Nachdem die Harmonie und die Gesprächskultur unerahnte Höhen erreicht hat, mus ich leider schon wieder auf die Bremse treten. Wir brauchen kein Einwanderungsgesetz, um Wirtschaftsmigranten den Zugang zu uns oder der EU zu ermöglichen. Denn es ist weder human noch sozial:
Ich kenne das Video. Und es erklärt auch richtigerweise, dass Migration nicht das Heilmittel gegen Armut sein kann. Dann haben wir aber aneinander vorbei geredet oder du kennst die Bedeutung des Wortes Einwanerungsgesetz nicht - oder ich habe es nicht klar definiert.
Einwanderung nach z.B. kanadischem Vorbild, bedeutet, dass Ausländer unter bestimmten Voraussetzungen nach Deutschland kommen können. Triebfeder ist die Einwanderung in den hiesigen Arbeitsmarkt. Es würde also die Möglichkeit schaffen, dass Menschen zu uns kommen, die in die Sozialsysteme einzahlen und diesen nichts entnehmen. Man kann die Einwanderung steuern, beispielsweise über den Bedarf an Kräften in verschiedenen Teilen der Wirtschaft. Sicherlich würden wir keine chinesischen Kumpels für unseren schrumpfenden Steinkohleabbau anwerben, wohl aber Ingineure oder Pflegekräfte etc... Es wäre also genau das Gegenteil der Einwanderung in die Sozialsysteme, die ich persönlich entschieden ablehne.
Insofern bleibe ich dabei:
Thema Einwanderung: Einwanderung in die Sozialsysteme = Nein, Einwanderung in den Arbeitsmarkt = Ja
Thema Asyl: Aslygesetzgebung überprüfen und anpassen, konsequent zwischen wirklichen Flüchtlingen und Menschen ohne Anspruch trennen und die Ablehnung und Rückführng durchsetzen. Kriminelle Handlungen, gefälschte Ausweispapiere und Ablehung der demokratischen Ordnung führen unmittelbar zum Verlust des Anspruchs auf Asyl.
Zitat von Müller, Karl-Heinz im Beitrag #1296Nachdem die Harmonie und die Gesprächskultur unerahnte Höhen erreicht hat, mus ich leider schon wieder auf die Bremse treten. Wir brauchen kein Einwanderungsgesetz, um Wirtschaftsmigranten den Zugang zu uns oder der EU zu ermöglichen. Denn es ist weder human noch sozial:
Gibt es zu dem Video auch noch eine Fortsetzung, in denen der Herr Beck seine Vision darlegt, wie den Menschen vor Ort geholfen werden soll? Oder beschränkt er sich als Journalist einfach nur darauf, Zahlen zu präsentieren und überlässt die Lösung den Experten?
Wen übrigens die tatsächlichen Zahlen der Weltbank interessieren, die Herr Beck in dem Video vorgibt zu zitieren (SPOILER-Alarm: diese stimmen nicht mit denen von Herr Beck überein), klicke auf folgenden Link: http://www.worldbank.org/en/topic/poverty/overview
Was laut American Immigration Council die tatsächlichen Ziele der Migrationspolitik sind, die Herr Beck als Bekämpfung von Armut benennt (SPOILER-Alarm: diese stimmen nicht mit dem von Herr Beck genannten überein), klicke auf folgenden Link: https://www.americanimmigrationcouncil.o...on-system-works
Können also wieder beschleunigen und weiter diskutieren.
Siggi Schneider: The O'Malley of the 21st century.
Zitat von Müller, Karl-Heinz im Beitrag #1296Nachdem die Harmonie und die Gesprächskultur unerahnte Höhen erreicht hat, mus ich leider schon wieder auf die Bremse treten. Wir brauchen kein Einwanderungsgesetz, um Wirtschaftsmigranten den Zugang zu uns oder der EU zu ermöglichen. Denn es ist weder human noch sozial:
Gibt es zu dem Video auch noch eine Fortsetzung, in denen der Herr Beck seine Vision darlegt, wie den Menschen vor Ort geholfen werden soll? Oder beschränkt er sich als Journalist einfach nur darauf, Zahlen zu präsentieren und überlässt die Lösung den Experten?
Man kann es auch anders herum sehen. Für viele Menschen scheint das Zauberwort Migration der Königsweg zu sein. Die Idee scheint zu sein: Da der Reichtum der reichen Länder gegeben und schier unerschöpflich ist, müssen nur genug arme Menschen in diese Länder einwandern und anschließend geht es Allen besser. Zumindest so oder so ähnlich lautet die Idee.
Das Video muss gar nicht den Anspruch haben, vor Ort zu helfen. Es zeigt lediglich, dass eben diese Idee leider nicht aufgehen kann. Und zwar weder aus unmenschlichen oder hasserfüllten Gedanken, sondern aufgrund purer mathematischen Gesetzte. Das Ganze Thema Migration und deren Gründe dürfte dann soch sehr weit führen und würde Dinge wie Geburtenüberschuss in Afrika, Wirtschaftsbeziehungen 1. und 3. Welt-Länder und viele weitere Themen miteinbeziehen. Das Video ansich kenne ich jedoch schon lange und finde es insbesondere für Menschen geeignet, die sich mit dem Zahlenmaterial bisher wenig auseinander gesetzt haben, aber das Ziel einer grenzenlosen Welt vor Augen haben ohne sich der Zahlen und Konsequenzen bewusst zu sein.
Zitat von Dougman im Beitrag #1299Man kann es auch anders herum sehen. Für viele Menschen scheint das Zauberwort Migration der Königsweg zu sein. Die Idee scheint zu sein: Da der Reichtum der reichen Länder gegeben und schier unerschöpflich ist, müssen nur genug arme Menschen in diese Länder einwandern und anschließend geht es Allen besser. Zumindest so oder so ähnlich lautet die Idee.
Wer sind denn diese "vielen Menschen", die in Migration den Königsweg aus der Armut sehen außer den Migranten selber? Dass die westliche Welt für die Migranten mehr Möglichkeiten bereit hält, wirst du wohl auch nicht bestreiten. Und da spreche ich nun nicht von Einwanderung in Sozialsysteme.
Die Argumentation, dass Einwanderung zu einer Pareto-Verbesserung führt und es im Anschluss ALLEN besser geht, würde ich ebenso wenig der Mainstream-Meinung zuschreiben und habe ich in dieser Form noch nicht gehört.
ZitatDas Video muss gar nicht den Anspruch haben, vor Ort zu helfen. Es zeigt lediglich, dass eben diese Idee leider nicht aufgehen kann. Und zwar weder aus unmenschlichen oder hasserfüllten Gedanken, sondern aufgrund purer mathematischen Gesetzte.
Herr Beck erhebt diesen Anspruch aber im letzten Satz. Daher interessiert mich, wie er dies gedenkt zu tun.
ZitatDas Video ansich kenne ich schon lange und finde es insbesondere für Menschen geeignet, die sich mit dem Zahlenmaterial bisher wenig auseinander gesetzt haben, das Ziel einer grenzenlosen Welt vor Augen haben ohne sich der Zahlen und Konsequenzen bewusst zu sein.
Angesichts der falschen Darstellung von Zahlen und Zielen (siehe den zweiten Teil meines Postings) halte ich das Video bis zu dessen Korrektur für niemanden geeignet und warne sogar ausdrücklich davor.
Siggi Schneider: The O'Malley of the 21st century.
Zitat von Snoil11 im Beitrag #1300 Angesichts der falschen Darstellung von Zahlen und Zielen (siehe den zweiten Teil meines Postings) halte ich das Video bis zu dessen Korrektur für niemanden geeignet und warne sogar ausdrücklich davor.
Seriöse Studien zeigen einen JÄHRLICHEN Bevölkerungszuwachs in Afrika von 25 - 30 Millionen. Das bedeutet, dass in Afrika alle zwei bis drei Jahre die Bevölkerung um die Einwohnerzahl ganz Deutschlands wächst. Die Folge: heute hat Afrika etwa eine Milliarde Einwohner, im Jahr 2050 (also in gerade mal gut 30 Jahren) wird es zwei Milliarden Einwohner haben. Und 60% der jungen Afrikaner sind arbeitslos. Nun muss man nicht lange rätseln, dass diese Entwicklung einen gigantischen Migrationsdruck auf Europa ausüben wird. Einen Kontinent, der gerade mal 500 Millionen Einwohner hat.
Ob Alles im Video 100% richtig dargestellt ist, lasse ich dahingestellt. Aber die schiren Dimensionen der afrikanischen Bevölkerungsexplosion werden unangenehme Fragen für Europa aufkommen lassen. Und klar ist: Migration nach Europa kann schon alleine aufgrund der riesigen Zahlen nicht die Lösung sein. Das ist eindeutig und auch Fazit des Videos. Insofern finde ich es weiterhin anschaulich und sehe keinen Grund davor warnen zu müssen. Viel mehr sehe ich einen großen Bedarf darin, Menschen zu warnen, die an große Migrationsströme als Mittel gegen Armut glauben.
Zitat von Dougman im Beitrag #1301Ob Alles im Video 100% richtig dargestellt ist, lasse ich dahingestellt.
Diesen Umgang mit Fakten halte ich für grob fahrlässig und ist aus meiner Sicht keine sinnvolle Grundlage für eine Debatte. Zumal du im Posting weiter oben selber monierst, dass Müller, Karl-Heinz' Argumentation, warum das Video ein Einwanderungsgesetz obsolet mache, am Thema vorbeigeht.
ZitatAber die schiren Dimensionen der afrikanischen Bevölkerungsexplosion werden unangenehme Fragen für Europa aufkommen lassen. Und klar ist: Migration nach Europa kann schon alleine aufgrund der riesigen Zahlen nicht die Lösung sein.
Dies hat auch niemand bestritten bzw. zuvor behauptet. Im Gegenteil, es werden Nebelkerzen gezündet und Worte in den Mund gelegt, die anders als eben bei Herr Beck, der in seinem Video falsche Zahlen benutzt, nicht gefallen sind.
ZitatInsofern finde ich es weiterhin anschaulich und sehe keinen Grund davor warnen zu müssen. Viel mehr sehe ich einen großen Bedarf darin, Menschen zu warnen, die an große Migrationsströme als Mittel gegen Armut glauben.
Nochmals: dies ist ein Strohmann und wird von niemandem bestritten. Im Gegenteil: die so harsch kritisierte Angela Merkel hat das Thema (mit massiver Verzögerung) angepackt und ist sich der Problematik wohlbewusst. Allerdings eben auch der Tatsache, dass eine Festung und reines Abschotten allein keine Lösung sein kann und durch weitere Maßnahmen flankiert werden muss, wenn man nicht der Meinung ist, dass Afrika seine Probleme alleine lösen muss.
Siggi Schneider: The O'Malley of the 21st century.
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