Was spielen die realen Zahlen für eine Rolle? Gar keine! Es geht doch darum den Irrweg aufzuzeigen und 0,67 Kaugummis in ein Glas zu werfen wäre da nur verwirrend. Es ist übrigens die Kurzversion. In der langen Version warnt er ausdrücklich davor, diesen Ländern auch noch die Bildungsschicht zu entziehen. Dies würde zu einer Katastrophe führen. Richtig erkennt er auch, daß nicht die ärmsten der Armen sich auf den Weg machen(können)sondern die etwas Betuchteren. Hatte es schon mal geschrieben, allein Nigeria wird von 180 Mil. in 1-2 Generationen auf die Gesamtbevölkerung der EU wachsen. Wenn wir nicht endlich dort und eben nicht hier eingreifen und diese Länder fördern statt auszubeuten, wird es ein böses Erwachen geben. Den Willen dazu und die Umsetzung ist nicht im Ansatz erkennbar. Eine Festung Europa zu schaffen gehört deshalb leider zunächst einmal ganz oben auf die Agenda.
China hat nicht umsonst die Ein-Kind-Politik eingeführt. Die Regierung hat schon vor Jahrzehnten erkannt, dass ein ungebremstes Bevölkerungswachstum das ganze Land ins Chaos und in Armut stürzen würde. China war ein rückständiger Bauernstaat und hat sich in wenigen Jahrzehnten zu einer wirtschaftlichen Supermacht gemausert. Ja, es gibt dort viele Menschenrechstverletzungen und auch der Wohlstand ist sehr ungleich verteilt und die Umwelt leidet. Das ist mir durchaus bewusst. Aber der Hunger spielt dort keine signifikante Rolle mehr und das Land ist in keinster Weise (mehr) mit den afrikanischen Ländern zu vergleichen. Will sagen: Mit Reformen und Willen sollte auch Afrika Chancen haben sich zu entwickeln. Dazu würden auch Sozialsysteme, Verhütung, Aufklärung, Bildung und Investitionen zählen. Wie kann eine Regierung tatenlos zusehen, dass Frauen im Schnitt vier oder mehr Kinder bekommen ohne jegliche Perspektive? Insofern muss man klar sagen: Bevölkerungs"überschuss" nach Europa zu "exportieren" kann weder die Lösung sein noch bekämpft es die Ursachen. Wie genau man Reformen dort starten kann, mag ich an dieser Stelle nicht zu sagen. In jedem Fall müssen die nächsten 30 Jahre in Afrika radiakal anders verlaufen als die letzten 30. Sonst sehe ich eine Katastrophe für Afrika UND Europa.
Zitat von Müller, Karl-Heinz im Beitrag #1303Was spielen die realen Zahlen für eine Rolle? Gar keine! Es geht doch darum den Irrweg aufzuzeigen und 0,67 Kaugummis in ein Glas zu werfen wäre da nur verwirrend.
Dir ist schon bewusst, dass bei den tatsächlichen Worldbank-Zahlen am Ende Kaugummis nur noch in ein Glas geworfen würden. Und es nicht das Glas, dessen Kaugummis am Ende auf dem Boden landen.
ZitatRichtig erkennt er auch, daß nicht die ärmsten der Armen sich auf den Weg machen(können)sondern die etwas Betuchteren. Hatte es schon mal geschrieben, allein Nigeria wird von 180 Mil. in 1-2 Generationen auf die Gesamtbevölkerung der EU wachsen. Wenn wir nicht endlich dort und eben nicht hier eingreifen und diese Länder fördern statt auszubeuten, wird es ein böses Erwachen geben.
Dieser philanthropische Ansatz wird durch den folgenden Satz vollends konterkariert:
ZitatEine Festung Europa zu schaffen gehört deshalb leider zunächst einmal ganz oben auf die Agenda.
Denn solang der Plan und die Umsetzung desselbigen nicht finanziert ist, kaufe ich dir nicht ab, dass es sich bei deinen Forderung wirklich um eine langfristige Lösung des Problems handeln soll, mit der allen geholfen ist. Denn allzu oft wurden blumige Versprechen abgegeben, die dann nicht gehalten wurden.
Siggi Schneider: The O'Malley of the 21st century.
Ehe wir das ursprüngliche Themengebiet komplett verlassen und vollends abdriften, würde ich gerne nochmals meine Fragen zu einem Vorschlag zur aktuellen Situation in Deutschland posten, auf die ich bislang keine Antworten erhalten habe:
Zitat von TwinLion im Beitrag #1292Schwierig ist das Verfahren bei Personen die ihre Identität nicht nachweisen können bzw. ihre Identität verschleiern. Meine Tendenz: Da Deutschland keine EU Aussengrenzen (Landgrenzen) hat, würde ich die Peronen nicht einreisen lassen. Die Identitätsklärung muß im ersten EU Land erfolgen die die Person betritt.
Wer soll sich nach der Identitätsklärung um die in den jeweiligen Staaten (Griechenland, Italien, Spanien) angekommenen Menschen kümmern? Wer trägt die Kosten und wer übernimmt die Rückführung derer, die kein Bleiberecht oder Asyl erhalten? Und wer soll die anerkannten Asylbewerber und Kriegsflüchtlinge aufnehmen?
Zitat von TwinLion im Beitrag #1292Asylanten oder Kriegsflüchtlinge die Straftaten (Mord, Totschlag, Raub, mehrfacher Diebstahl, Betrug, Drogenhandel...) begehen verlieren das Aufenthaltsrecht. Und sollten schon wärend der Inhaftierung, also vor absitzen der Strafe, abgeschoben werden.
Bevor wir über die Verhältnismäßigkeit diskutieren, zunächst einmal die aus meiner Sicht viel drängendere Frage: Wohin sollen Kriegsflüchtlinge (z.B. aus Syrien) denn vor Absitzen der Strafe abgeschoben werden? Sollen diese vor Beendigung des Krieges bereits wieder in das Kriegsland zurückgeflogen werden?
Zitat von TwinLion im Beitrag #1292Anerkannte Gefährder werden bis zur Abschiebung in Haft genommen.
Welche Definition wird für einen Gefährder herangezogen? Diese unterscheidet sich von Bundesland zu Bundesland. Reicht es, wenn eine Person bereits in einer vom Verfassungsschutz beobachteten Moschee betet? Muss ein konkreter Verdacht bestehen oder reicht es wie im Fall der Kölner Silvesternacht aus, wenn eine erhöhte Wahrscheinlichkeit einer Straftat besteht?
Darüber hinaus: wie soll dies organisiert und finanziert werden? Wer kommt für die zusätzlichen Investitionen und Kosten auf? Der Bund oder die Länder? Die Gefängnisse sind derzeit Ländersache und in manchen Bundesländern bereits massiv überfüllt. Wo soll gekürzt werden, damit die Länder diesen Aufgaben nachkommen können, ohne weitere Schulden zu machen bzw. gegen die Schuldenbremse zu verstoßen.
Siggi Schneider: The O'Malley of the 21st century.
Wow – da ist man mal ein paar Stunden nicht Online am PC und man hat Lesestoff für die halbe Nacht. Diese Art der Diskussion gefällt mir sehr gut. Durch die unterschiedlichsten Meinungen hat man eine Chance seine eigene Meinung zu verifizieren und man lernt sogar noch was dabei.
Zitat von TwinLion im Beitrag #1292Richtig! Wir müssen endlich zwischen Asyl, Kriegsflucht und Einwanderung unterscheiden und dafür benötigen wir ein wirkliches Einwanderungsgesetz (wie viel Länder dieser Erde es haben).
- zeitlich unbegrenztes Asyl bekommen alle, die wegen ihrer politischen Einstellung, Religion, sexuellen Neigung oder Herkunft verfolgt werden.
- Kriegsflüchtlinge bekommen bis zur Beendigung der Kriegshandlungen ein befristetes Aufenthaltsrecht. Der Kriegsflüchtling kann vor Ablauf des Aufenthaltsrechtes einen Einwanderungsantrag stellen.
- Die Einwanderung muß vorher, z.B. in den deutschen Botschaften, beantragt werden. Es müßen entsprechende berufliche und wirtschaftliche Voraussetzungen erfüllt sein. Es gibt kein Recht auf Einwanderung und die Einwanderung kann auch vorläufig und zeitlich befristet sein.
So weit, so gut. Hierzu sind allerdings Weichen zu stellen, da ein Einwanderungsgesetz insbesondere von der Partei, die zu dieser Jahreszeit wieder am Lautesten nach einer Verschärfung aller möglichen Regeln schreit, seit Jahren blockiert bzw. abgelehnt wurde.
Die oben genannte generelle Position ist meines Erachtens bis tief in das angeblich so realitätsverlorene linksliberale Lager mehrheitsfähig. Der Teufel steckt dann allerdings im Detail und hier können Leute auch bei gesundem Menschenverstand anderer Ansicht sein:
Zitat von TwinLion im Beitrag #1292Schwierig ist das Verfahren bei Personen die ihre Identität nicht nachweisen können bzw. ihre Identität verschleiern. Meine Tendenz: Da Deutschland keine EU Aussengrenzen (Landgrenzen) hat, würde ich die Peronen nicht einreisen lassen. Die Identitätsklärung muß im ersten EU Land erfolgen die die Person betritt.
Dies ist eine seit Jahren bestehende Ungerechtigkeit im europäischen System, da man die gesamte Last damit den Grenzstaaten Griechenland, Italien und Spanien aufbürdet und diese damit unnötig weiter destabilisiert bzw. daraufhin arbeitet, dass diese sich ebenfalls abschotten. Ohne entsprechende massive Hilfen und verbindliche Zusagen, identifizierte Kriegsflüchtlinge und Asylbewerber anschließend auf andere Länder zu verteilen, halte ich diese Politik für hochgradig ungerecht.
Ich stimme Dir voll zu. Die Grenzstaaten darf man nicht alleine lassen und die Kriegsflüchtlinge und Asylbewerber müßen verteilt werden. Aber nicht so wie heute, dass ist nämlich auch unfair, grade für Deutschland, Österreich, Schweden…
Hier stelle ich mir ein Anreizsystem vor. Die Finanzierung der Kriegsflüchtlinge und Asylbewerber erfolgt aus einem EU-Topf der von allen EU-Staaten gefüllt wird. Wer wieviel einzahlt, wird anhand der Bevölkerung (ohne bereits vorhandene Kriegsflüchtlinge und Asylbewerber) festgelegt.
Wer viele Flüchtlinge aufnimmt bekommt mehr Geld aus dem EU-Topf. Die Höhe der Förderung pro Kriegsflüchtlinge und Asylbewerber ist einheitlich und soll extra nicht landesspezifisch festgelegt werden. Damit haben die ärmeren EU-Länder mehr davon und auch einen höheren Anreiz Kriegsflüchtlinge und Asylbewerber aufzunehmen. Die EU-Förderung ist zeitlich unbegrenzt, endet nur wenn der Kriegsflüchtlinge und Asylbewerber das Land verlässt.
Win - Win - Win Situation. Das Land bekommt EU-Unterstützung und die Arbeitsleistung erhöht das Bruttosozialprodukt und der Kriegsflüchtlinge oder Asylbewerber hat eine neue Heimat.
Zitat von TwinLion im Beitrag #1292Asylanten oder Kriegsflüchtlinge die Straftaten (Mord, Totschlag, Raub, mehrfacher Diebstahl, Betrug, Drogenhandel...) begehen verlieren das Aufenthaltsrecht. Und sollten schon wärend der Inhaftierung, also vor absitzen der Strafe, abgeschoben werden.
ZitatBevor wir über die Verhältnismäßigkeit diskutieren, zunächst einmal die aus meiner Sicht viel drängendere Frage: Wohin sollen Kriegsflüchtlinge (z.B. aus Syrien) denn vor Absitzen der Strafe abgeschoben werden? Sollen diese vor Beendigung des Krieges bereits wieder in das Kriegsland zurückgeflogen werden?
Zitat von TwinLion im Beitrag #1292Anerkannte Gefährder werden bis zur Abschiebung in Haft genommen.
ZitatWelche Definition wird für einen Gefährder herangezogen? Diese unterscheidet sich von Bundesland zu Bundesland. Reicht es, wenn eine Person bereits in einer vom Verfassungsschutz beobachteten Moschee betet? Muss ein konkreter Verdacht bestehen oder reicht es wie im Fall der Kölner Silvesternacht aus, wenn eine erhöhte Wahrscheinlichkeit einer Straftat besteht?
Ja oder in ein Land seiner Wahl sofern das Land ihn aufnimmt. Über die Folgen einer Straftat würde ich vorher ganz deutlich aufklären. Sodass jeder Kriegsflüchtling weiß, was passiert wenn er straffällig wird. Wer das Gastrecht, was für mich ein hohes Gut ist, missbraucht verliert jeglichen Anspruch. Natürlich sollte keiner abgeschoben werden weil er falsch geparkt hat oder jemanden beleidigt hat.
ZitatDarüber hinaus: wie soll dies organisiert und finanziert werden? Wer kommt für die zusätzlichen Investitionen und Kosten auf? Der Bund oder die Länder? Die Gefängnisse sind derzeit Ländersache und in manchen Bundesländern bereits massiv überfüllt. Wo soll gekürzt werden, damit die Länder diesen Aufgaben nachkommen können, ohne weitere Schulden zu machen bzw. gegen die Schuldenbremse zu verstoßen.
Föderalismus ist sinnvoll aber hier fände ich es besser wenn bundesweit einheitliche Regeln, Definitionen und Gesetze gelten und auch einheitlich gehandelt wird. Die aktuelle Situation wo jedes Bundesland macht was es will finde ich furchtbar.
Ein einfacher Verdacht langt natürlich nicht. Aber der Fall von Anis Amri, der von mehreren Organen überwacht wurde und als Gefährer identifiziert wurde sollte langen. Anis Amri hat entsprechende Moscheen besucht, Kontakte zu Islamisten gehabt und wollte sogar von einem V-Mann Waffen kaufen.
Gerne kann auch ein Gericht ein Urteil „Gefährder“ sprechen.
ZitatSo nachvollziehbar viele Forderungen auch sein mögen, ich hoffe, dass diese Fragen ein Stück weit aufzeigen, dass so manche populäre und einfache Forderung nicht so einfach umsetzbar wie ausgesprochen ist. Bin gespannt auf deine Antworten.
Es ist bestimmt kein einfacher Weg, aber jede Reise beginnt mit dem ersten Schritt. Oder wir müssen erstmal das Ziel definieren und dann die Hindernisse aus dem Weg räumen.
Zitat von TwinLion im Beitrag #1309 Ja oder in ein Land seiner Wahl sofern das Land ihn aufnimmt. Über die Folgen einer Straftat würde ich vorher ganz deutlich aufklären. Sodass jeder Kriegsflüchtling weiß, was passiert wenn er straffällig wird. Wer das Gastrecht, was für mich ein hohes Gut ist, missbraucht verliert jeglichen Anspruch.
Dem ist nichts hinzuzufügen. Ich finde es ist auch mal an der Zeit, die Prioritäten-Kette vom Kopf auf die Füße zu stellen.
Punkt 1 ist: Deutschland ist bereit Kriegsflüchtlinge aufzunehmen. Punkt 2 ist: Kriegsflüchtlinge kommen.
Wird ein Flüchtling kriminell oder verhält sich eindeutig gegen Demokratie und Ordnung, dann greift Punkt 1 nicht mehr und sein Aufenthaltsrecht ist obsolet. Dabei ist es völlig unerheblich woher er kommt oder was in seinem Staat passiert. Er lebt hier und genießt ein Gastrecht und viele Privilegien, für die der deutsche Steuerzahler aufkommt. Und das ganz ohne Gegenleistung, sondern aus reinem Humanismus. Das ist soweit alles richtig. Aber Kriminelle zu beherrbergen ist niemandem zumutbar. Über die Zustände in seiner Heimat sollte der Flüchtling selbst am besten Bescheid wissen. Also obliegt es nur ihm, wie er mit dem Gastrecht umgehen will. Die Spielregeln sind in Deutschland denkbar einfach und liberal. Wer sich daran nicht halten will oder kann, der soll erst gar nicht kommen oder muss wieder gehen. Es ist kein rechtsfreier Raum und es darf auch keine Ausnahmen geben. Sonst gerät das gesamte System zur Lachnummer.
Zitat von Snoil11 im Beitrag #1294Dies ist eine seit Jahren bestehende Ungerechtigkeit im europäischen System, da man die gesamte Last damit den Grenzstaaten Griechenland, Italien und Spanien aufbürdet und diese damit unnötig weiter destabilisiert bzw. daraufhin arbeitet, dass diese sich ebenfalls abschotten. Ohne entsprechende massive Hilfen und verbindliche Zusagen, identifizierte Kriegsflüchtlinge und Asylbewerber anschließend auf andere Länder zu verteilen, halte ich diese Politik für hochgradig ungerecht.
Ich stimme Dir voll zu. Die Grenzstaaten darf man nicht alleine lassen und die Kriegsflüchtlinge und Asylbewerber müßen verteilt werden. Aber nicht so wie heute, dass ist nämlich auch unfair, grade für Deutschland, Österreich, Schweden…
Hier stelle ich mir ein Anreizsystem vor. Die Finanzierung der Kriegsflüchtlinge und Asylbewerber erfolgt aus einem EU-Topf der von allen EU-Staaten gefüllt wird. Wer wieviel einzahlt, wird anhand der Bevölkerung (ohne bereits vorhandene Kriegsflüchtlinge und Asylbewerber) festgelegt.
Wer viele Flüchtlinge aufnimmt bekommt mehr Geld aus dem EU-Topf. Die Höhe der Förderung pro Kriegsflüchtlinge und Asylbewerber ist einheitlich und soll extra nicht landesspezifisch festgelegt werden. Damit haben die ärmeren EU-Länder mehr davon und auch einen höheren Anreiz Kriegsflüchtlinge und Asylbewerber aufzunehmen. Die EU-Förderung ist zeitlich unbegrenzt, endet nur wenn der Kriegsflüchtlinge und Asylbewerber das Land verlässt.
Dies halte ich ebenfalls für wünschens- und unterstützenswert und wurde von Seiten diverser Politiker (u.a. Vertretern der Bundesregierung und der EU-Kommission) gefordert.
Zitat von TwinLion im Beitrag #1292Asylanten oder Kriegsflüchtlinge die Straftaten (Mord, Totschlag, Raub, mehrfacher Diebstahl, Betrug, Drogenhandel...) begehen verlieren das Aufenthaltsrecht. Und sollten schon wärend der Inhaftierung, also vor absitzen der Strafe, abgeschoben werden.
Zitat(...)Wohin sollen Kriegsflüchtlinge (z.B. aus Syrien) denn vor Absitzen der Strafe abgeschoben werden? Sollen diese vor Beendigung des Krieges bereits wieder in das Kriegsland zurückgeflogen werden?
Ja oder in ein Land seiner Wahl sofern das Land ihn aufnimmt. Über die Folgen einer Straftat würde ich vorher ganz deutlich aufklären. Sodass jeder Kriegsflüchtling weiß, was passiert wenn er straffällig wird. Wer das Gastrecht, was für mich ein hohes Gut ist, missbraucht verliert jeglichen Anspruch. Natürlich sollte keiner abgeschoben werden weil er falsch geparkt hat oder jemanden beleidigt hat.
So sehr ich das Gastrecht schätze, so sehr widerspreche ich an dieser Stelle. Das Gastrecht wiegt aus meiner Sicht keineswegs höher als das Völkerrecht, welches entsprechende Abschiebungen eindeutig untersagt. Auch wenn die Inhaftierung mit erheblichen Kosten verbunden ist, im Falle eines straffällig gewordenen Kriegsflüchlings oder Asylbewerbers sind diese in meinen Augen von der deutschen Gesellschaft zwingend aufzubringen.
Zitat von TwinLion im Beitrag #1292Anerkannte Gefährder werden bis zur Abschiebung in Haft genommen.
ZitatWelche Definition wird für einen Gefährder herangezogen? Diese unterscheidet sich von Bundesland zu Bundesland. Reicht es, wenn eine Person bereits in einer vom Verfassungsschutz beobachteten Moschee betet? Muss ein konkreter Verdacht bestehen oder reicht es wie im Fall der Kölner Silvesternacht aus, wenn eine erhöhte Wahrscheinlichkeit einer Straftat besteht?
Föderalismus ist sinnvoll aber hier fände ich es besser wenn bundesweit einheitliche Regeln, Definitionen und Gesetze gelten und auch einheitlich gehandelt wird. Die aktuelle Situation wo jedes Bundesland macht was es will finde ich furchtbar.
Ein einfacher Verdacht langt natürlich nicht. Aber der Fall von Anis Amri, der von mehreren Organen überwacht wurde und als Gefährer identifiziert wurde sollte langen. Anis Amri hat entsprechende Moscheen besucht, Kontakte zu Islamisten gehabt und wollte sogar von einem V-Mann Waffen kaufen.
Gerne kann auch ein Gericht ein Urteil „Gefährder“ sprechen.
Ein gerichtliches Urteil ist aus meiner Sicht zwingend geboten und sollte nicht nur eine Option darstellen. Bezüglich der einheitlichen Regelung des Begriffs Gefährders würde ich mich auch anschließen, allerdings berührt dies wie die aktuelle Debatte um die geplanten Änderungen von De Maziere zeigen einen neuralgischen Punkt.
Ebenso relevant sind an dieser Stelle die anfallenden Kosten, denn umsonst wird es all die geplanten Änderungen in der Sicherheits- und Innenarchitektur nicht geben.
Siggi Schneider: The O'Malley of the 21st century.
Zitat von Dougman im Beitrag #1310Und das ganz ohne Gegenleistung, sondern aus reinem Humanismus. Das ist soweit alles richtig. Aber Kriminelle zu beherrbergen ist niemandem zumutbar.
Im Falle des Asylbewerbers oder Kriegsflüchtling mag das Motiv reiner Humanismus sein, dieser ist jedoch rechtlich kodifiziert. Zum Einen in Artikel 16 des Grundgesetzes, zum Anderen im Völkerrecht. So klingt es zwar wahrhaft liberal, keine Tabus und Denkverbote zu fordern, wie es etwa Joachim Herrmann in diesem Kontext im vergangenen Sommer tat, allerdings setzt der Rechtsstaat aus gutem Grund Grenzen.
Siggi Schneider: The O'Malley of the 21st century.
ZitatNatürlich kann man damit mehr Straftaten verhindern oder aufklären. Deshalb sind wir einverstanden, dass man sie an gefährlichen Orten ausbauen sollte. Wir, die Gewerkschaft der Polizei, wollen aber keine Londoner Verhältnisse in Deutschland, also die Möglichkeit, Ihren Arbeitsweg von der Haustür bis ins Büro nachzuzeichnen. Außerdem gilt auch bei der Videoüberwachung: Vor einer Ausweitung müssten bestehende Mittel wirklich funktionstüchtig gemacht werden. Unsere Kameras an Bahnhöfen sind bei Dunkelheit zum Teil nicht nutzbar, weil ihre Aufnahmequalität so schlecht ist. Und Personal, das sich die Aufnahmen anschaut, fehlt oft. Das heißt, wir verhindern weniger Straftaten als möglich.
Zum Thema Transitzonen:
ZitatDie meisten Menschen, die nach Deutschland kommen, verhalten sich friedlich. Es ist also schwierig zu sagen, dass dadurch die Sicherheit effektiv erhöht würde.
Zum Thema Ausweitung der Schleierfahndung:
ZitatAber auch aus diesem Grund ist die Frage der Ausweitung aus meiner Sicht nicht so dringend wie das Problem des akuten Personalmangels. Man kann darüber diskutieren, aber nur, wenn die Politik die Polizei erst so ausstattet, dass sie ihre aktuellen Aufgaben erfüllen kann.
Siggi Schneider: The O'Malley of the 21st century.
Zitat von Dougman im Beitrag #1310Und das ganz ohne Gegenleistung, sondern aus reinem Humanismus. Das ist soweit alles richtig. Aber Kriminelle zu beherrbergen ist niemandem zumutbar.
Im Falle des Asylbewerbers oder Kriegsflüchtling mag das Motiv reiner Humanismus sein, dieser ist jedoch rechtlich kodifiziert. Zum Einen in Artikel 16 des Grundgesetzes, zum Anderen im Völkerrecht. So klingt es zwar wahrhaft liberal, keine Tabus und Denkverbote zu fordern, wie es etwa Joachim Herrmann in diesem Kontext im vergangenen Sommer tat, allerdings setzt der Rechtsstaat aus gutem Grund Grenzen.
Ich verstehe deine Gedanken und teile sie sogar zum Teil. Aber man darf eines nicht vergessen: Der Großteil, der nach Deutschland gekommenen Menschen (die wir unabhängig ihrer Motive und Herkunft pauschal als "Flüchtlinge" bezeichnen) hat die deutsche Grenze passiert, obwohl sie es nach geltendem Recht grundsätzlich nicht gedurft hätten. Heißt für mich vice versa: Wer nach Deutschland kommen durfte, ohne dass die rechtliche Grundlage dafür vorhanden war, der muss auf der anderen Seite bei kriminellen Handlungen mit einer sofortigen Ausweisung rechnen, wenn er schon ein Recht in Anspruch nehmen durfte, das weit über EU oder Völkerrecht hinaus ging.
Oder anders ausgedrückt: Hätte sich die Regierung streng und stur auf geltendes Recht berufen (z.B. Dublin Abkommen), so hätten nahezu Alle Flchtlinge in Griechenland und Italien bleiben müssen. Ob diese Regelung fair ist, ist an dieser Stelle unerheblich. Aber sie galt. Nun sollte Deutschland umgekehrt auch gewisse Rechte für sich in Anspruch nehmen dürfen, einen Teil dieser Menschen - z.B. Kriminelle - wieder abschieben zu dürfen. Ansonsten ist es eine sehr asymetrische Verteilung der Rechtsauslegung.
ZitatOder anders ausgedrückt: Hätte sich die Regierung streng und stur auf geltendes Recht berufen (z.B. Dublin Abkommen), so hätten nahezu Alle Flchtlinge in Griechenland und Italien bleiben müssen. Ob diese Regelung fair ist, ist an dieser Stelle unerheblich. Aber sie galt. Nun sollte Deutschland umgekehrt auch gewisse Rechte für sich in Anspruch nehmen dürfen, einen Teil dieser Menschen - z.B. Kriminelle - wieder abschieben zu dürfen. Ansonsten ist es eine sehr asymetrische Verteilung der Rechtsauslegung.
Hier werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Selbst wenn man deine Ansicht teilt (ich tue dies ausdrücklich NICHT), dass die Verletzung des Dublin-Abkommens durch einen anderen Mitgliedsstaat der EU Deutschland dazu berechtigt, ebenfalls Recht zu brechen, folgert daraus nicht, dass ein Kriegsflüchtling oder Asylbewerber in ein Kriegsgebiet oder sein Heimatland zurückgeschickt werden darf.
Siggi Schneider: The O'Malley of the 21st century.
Ich stimme Dir zu, dass man Recht nicht brechen darf nur weil ein anderer Recht gebrochen hat. Das wäre eine Kreislauf der am Ende zu einem rechtsfreien Raum führen würde.
D.h. die jetzt in Deutschland lebenden Asylbewerber oder Kriegsflüchtlinge können nur abgeschoben werden, wenn der Asylgrund wegfällt. Das kann natürlich auch bei einer Überprüfung vor Ablauf der Duldung / Aufenthaltsgenehmigung festgestellt werden.
Das es sich in Syrien und in vielen anderen Ländern um Bürgerkriege handelt, besteht aus rein rechtlicher Sicht weder durch das Deutsche Grundgesetz / Asylrecht *) noch Völkerrecht / Genfer Flüchtlingskonvention **) eine Notwendigkeit der Asyl- oder Aufenthaltsgewährung. D.h. die meisten der heutigen Flüchtlinge sind geduldet, auf einer mir unbekannten Rechtsgrundlage, wahrscheinlich auf einer rein Humanitäreren Grundlage (was richtig finde). D.h. aber auch, dass für straffällig gewordene Asylbewerber oder Kriegsflüchtlinge kein Abschiebeverbot nach dem Völkerrecht gelten kann.
*) nur ca. 1% der bisherigen Flüchtlinge sind anerkannte Asylanten **) Krieg besteht nur dann wenn Staaten gegeneinader kämpfen, was bei Bürgerkriegen nicht der Fall ist / Asylgründe nach GFK: Verfolgung wegen Rasse, Religion, Nationalität, politische Überzeugung und soziale Gruppe
ZitatOder anders ausgedrückt: Hätte sich die Regierung streng und stur auf geltendes Recht berufen (z.B. Dublin Abkommen), so hätten nahezu Alle Flchtlinge in Griechenland und Italien bleiben müssen. Ob diese Regelung fair ist, ist an dieser Stelle unerheblich. Aber sie galt. Nun sollte Deutschland umgekehrt auch gewisse Rechte für sich in Anspruch nehmen dürfen, einen Teil dieser Menschen - z.B. Kriminelle - wieder abschieben zu dürfen. Ansonsten ist es eine sehr asymetrische Verteilung der Rechtsauslegung.
Hier werden wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Selbst wenn man deine Ansicht teilt (ich tue dies ausdrücklich NICHT), dass die Verletzung des Dublin-Abkommens durch einen anderen Mitgliedsstaat der EU Deutschland dazu berechtigt, ebenfalls Recht zu brechen, folgert daraus nicht, dass ein Kriegsflüchtling oder Asylbewerber in ein Kriegsgebiet oder sein Heimatland zurückgeschickt werden darf.
Richtig, da kommen wir nicht zusammen. Denn für mich gilt - wie geschrieben - eine andere Anordnung der Ketten-Glieder. Zuerst kommen die Sicherheitsinteressen des aufnehmenden Landes. DANN kommen die Bedürfnisse der Antragsteller. Sind die Menschen einmal hier, würden Sie ja nicht wahllos in Kriegsgebiete abgeschoben werden, sondern nur dann, wenn sie sich eindeutig nicht dem geltenden Recht hier unterordnen. Ich verstehe deine grundsätzliche Haltung (und ich respektiere jeden Menschen, der gewisse Grundsätze hat), aber letztlich klingt es für mich so, als würdest du Partei für Kriminelle ergreifen. Ohne dich aufs Glatteis führen zu wollen, sei bitte so nett und beantworte mir folgende Frage: Ist es zu viel verlangt, von einem Schutzsuchenden zu verlangen, sich an Recht und Gesetz zu halten? Und aus welcher Motivation heraus wäre er kriminell, wenn er um die schlechten Zustände in seiner Heimat Bescheid weiß und in Frieden dankbar hier leben könnte?
Zitat von Dougman im Beitrag #1316 Ist es zu viel verlangt, von einem Schutzsuchenden zu verlangen, sich an Recht und Gesetz zu halten? Und aus welcher Motivation heraus wäre er kriminell, wenn er um die schlechten Zustände in seiner Heimat Bescheid weiß und in Frieden dankbar hier leben könnte?
Ich steig mal quer ein zu obiger Frage (zuviel los im Moment um alle Beitraege zu lesen, aber ganz generell mal ein Lob fuer die auf den ersten Blick sachlichere Diskussion - mal mehr mal weniger): Nein es ist nicht zuviel verlangt sich an Recht und Gesetz zu halten. Nur gilt fuer jeden bei Uebertretungen genau auch dieses Recht und Gesetz und keine Lynch Justiz oder andere Massstaebe. Was aber willst Du mit Straftaetern tun, ist Abschieben und nicht Wissen ob das volle Strafmass wie von einem deutschen Gericht evtl. entschieden im Drittstaat umgesetzt wird, gerecht? Als Gedankenspiel: Amri wird ausgewiesen, man weisst ihm hinterher einen Anschlag nach, was passiert dann? Man will ihn zur Rechenschaft ziehen, beantragt die Auslieferung und sagt nicht bleib wo der Pfeffer waechst aus Kostengruenden.
Wie schon mal angesprochen wir haben eine Gewaltenteilung und letztendlich muss bei schwereren Vergehen ein Gericht entscheiden. Es geht hier nicht um Cargo Verschiffung. Aber mir scheint Du forderst einfache Automatismen und ich ueberspitze es mal, dreimal beim Wildpinkeln erwischt und damit folgt die Abschiebung...
Zitat von ozhockey im Beitrag #1317 Deine zweite Frage verstehe ich nicht wirklich.
Ich nehme an du meinst diese Frage: Aus welcher Motivation heraus wäre er kriminell, wenn er um die schlechten Zustände in seiner Heimat Bescheid weiß und in Frieden dankbar hier leben könnte?
Damit meine ich: Welchen Grund hätte jemand, der den schlimmen Zuständen im Heimatland entflohen ist, im Aufnahmeland kriminell zu werden? Ich erinnere mich an eine Familie aus Bosnien, die meine Familie in dn 90-ern ehrenamtlich betreut hat. Sie waren sehr dankbar und redlich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand von ihnen auch nur auf die Idee gekommen wäre hier Straftaten zu begehen. Daher meine Frage: Welche Motivation würde denn dahinter stehen? Meine Vermutung: Viele der Kriminellen sind bereits mit dem Vorsatz hier hin gekommen.
Und zu deiner anderen Anmerkung: 3x Wildpinkeln wäre vermutlich nicht ausreichend. Aber: In den Herkunftsländern greift die Polizei sicherlich signifikant härter durch. Viele dürften schlechte Erfahrungen mit dortiger Polizei, Gewalt und Korruption gemacht haben und dem entsprechend dankbar sein, dass die hiesige Polizei die Rechte wahrt, auch wenn nicht alle Polizisten nur lieb und nett sind. Ich denke also nicht, dass sie Flüchtlinge wahllos wegen Nichtigkeiten anzeigen würden. Letztelich entscheidet die Justiz. Und man könnte könnte eine Schwelle definieren, ab der es zum Entzug des Bleiberechts käme. Die bisherigen 2 Jahre Gefängnis oder mehr, halte ich für extrem hoch. Ich kann den ganzen Tag Handtaschen stehlen und Autos demolieren und würde niemals eine derartige Strafe erhalten.
Zitat von Dougman im Beitrag #1316Ich verstehe deine grundsätzliche Haltung (und ich respektiere jeden Menschen, der gewisse Grundsätze hat), aber letztlich klingt es für mich so, als würdest du Partei für Kriminelle ergreifen.
Ich ergreife nicht Partei für Kriminelle, sondern für die zentralen und aus meiner Sicht sakrosankten rechtsstaatlichen Prinzipien einer aufgeklärten Gesellschaft. Diese schätze ich so hoch, dass ich bereit bin, für deren Umsetzung enormen Aufwand und Kosten hinzunehmen, selbst wenn kostengünstigere und einfachere, aber mit den rechtsstaatlichen Prinzipien nicht vereinbare Alternativen zur Verfügung stehen. Wenn diese Prinzipien unter gewissen Umständen auch Kriminelle schützen, stellt dies einen Teil des Aufwandes und der Kosten dar, die ich bereit bin hinzunehmen.
ZitatOhne dich aufs Glatteis führen zu wollen, sei bitte so nett und beantworte mir folgende Frage: Ist es zu viel verlangt, von einem Schutzsuchenden zu verlangen, sich an Recht und Gesetz zu halten?
Ganz im Gegenteil. Wie jeder andere Bürger unserer Gesellschaft hat sich auch der Schutzsuchende an Recht und Gesetz zu halten. Verstößt er dagegen, ist er dafür angemessen und im Rahmen unserer rechtsstaatlichen Prinzipien zu bestrafen. Wenn dies dann mit erheblichen Kosten für die Unterbringung in einem Gefängnis einhergeht, da eine Abschiebung nicht verhältnismäßig oder nach geltendem Völkerrecht nicht möglich ist, muss unsere Gesellschaft diese Kosten tragen.
Siggi Schneider: The O'Malley of the 21st century.
Zitat von Snoil11 im Beitrag #1319 Ganz im Gegenteil. Wie jeder andere Bürger unserer Gesellschaft hat sich auch der Schutzsuchende an Recht und Gesetz zu halten. Verstößt er dagegen, ist er dafür angemessen und im Rahmen unserer rechtsstaatlichen Prinzipien zu bestrafen. Wenn dies dann mit erheblichen Kosten für die Unterbringung in einem Gefängnis einhergeht, da eine Abschiebung nicht verhältnismäßig oder nach geltendem Völkerrecht nicht möglich ist, muss unsere Gesellschaft diese Kosten tragen.
Ich ziehe mal einen bewusst vereinfachten Vergleich: Dein Sohn feiert seinen 10. Geburtstag bei euch zuhause und hat einige Kinder eingeladen. Es passiert riesen Mist und die Party muss abgebrochen werden.
Szenario 1: Verantwortlich dafür war dein Sohn. Du reagierst wie folgt: Er bekommt von dir einen Einlauf + erzieherische Maßnahmen.
Szenario 2: Verantwortlich ist ein anderes Kind. Du reagierst wie folgt: Es bekommt von dir eine ordentliche Ansage und wird nach einem Anruf seiner Eltern unmittelbar von denen abgeholt. Du sagst ihnen was passiert ist, überlässt aber jede erzieherische Maßnahme oder Strafe ihnen. Unabhängig davon wer oder wie seine Eltern auch sein mögen.
Auch wenn der Vergleich hinken mag, so macht er den einen Punkt von mir deutlich: Sobald das Gastrecht verwirkt ist, wird die Person dahin überstellt, wo sie her kommt. Selbstverständlich gilt: Beweisaufnahme, Behandlung und Verhandlung müssen für Alle gleich und nach Rechtstaatlichen Prinzipien erfolgen. Aber wenn ohnehin klar ist, dass jemand nur auf Zeit da ist, so endet der Besuch mit Abschluss der Verhandlung über die Tat. Jemanden, der immer wieder Schei**e baut dennoch zu behalten wäre in etwa so, als würde man sagen: Jeder hat sich an die Regeln in meinem Haus zu halten. Nur der Junge X nicht, denn seine Eltern würden ihn nicht gut behandeln, wenn ich ihn zurück bringe und sage er habe großen Mist gebaut. Also kann er bis zum Ende der Party bleiben - egal was er tut.
Zitat von Dougman im Beitrag #1320 Ich ziehe mal einen bewusst vereinfachten Vergleich: Dein Sohn feiert seinen 10. Geburtstag bei euch zuhause und hat einige Kinder eingeladen. Es passiert riesen Mist und die Party muss abgebrochen werden.
Szenario 1: Verantwortlich dafür war dein Sohn. Du reagierst wie folgt: Er bekommt von dir einen Einlauf + erzieherische Maßnahmen.
Szenario 2: Verantwortlich ist ein anderes Kind. Du reagierst wie folgt: Es bekommt von dir eine ordentliche Ansage und wird nach einem Anruf seiner Eltern unmittelbar von denen abgeholt. Du sagst ihnen was passiert ist, überlässt aber jede erzieherische Maßnahme oder Strafe ihnen. Unabhängig davon wer oder wie seine Eltern auch sein mögen.
Auch wenn der Vergleich hinken mag, so macht er den einen Punkt von mir deutlich: Sobald das Gastrecht verwirkt ist, wird die Person dahin überstellt, wo sie her kommt. Selbstverständlich gilt: Beweisaufnahme, Behandlung und Verhandlung müssen für Alle gleich und nach Rechtstaatlichen Prinzipien erfolgen. Aber wenn ohnehin klar ist, dass jemand nur auf Zeit da ist, so endet der Besuch mit Abschluss der Verhandlung über die Tat. Jemanden, der immer wieder Schei**e baut dennoch zu behalten wäre in etwa so, als würde man sagen: Jeder hat sich an die Regeln in meinem Haus zu halten. Nur der Junge X nicht, denn seine Eltern würden ihn nicht gut behandeln, wenn ich ihn zurück bringe und sage er habe großen Mist gebaut. Also kann er bis zum Ende der Party bleiben - egal was er tut.
In deinem Beispiel wird in der Regel so gehandelt, allerdings hinkt der Vergleich derart stark, dass er nicht auf den Fall des Kriegsflüchtling bzw. anerkannten Asylbewerber übertragen werden kann.
Passender wäre da schon eher folgendes Szenario 2:
Szenario 2: Verantwortlich ist ein anderes Kind. Du reagierst wie folgt: Es bekommt von dir eine ordentliche Ansage und wird nach einem Anruf seiner Eltern unmittelbar von denen abgeholt. Du sagst ihnen was passiert ist, weißt aber, dass das Kind zu Hause mit hoher Wahrscheinlichkeit windelweich geprügelt, gequält oder getötet wird.
Und der zweite Teil deiner Analogie müsste entsprechend lauten: Jemanden, der immer wieder Schei**e baut dennoch zu behalten wäre in etwa so, als würde man sagen: Jeder hat sich an die Regeln in meinem Haus zu halten. Nur der Junge X nicht, denn seine Eltern würden ihn nicht gut behandeln, wenn ich ihn zurück bringe und sage er habe großen Mist gebaut. Also kann er bis zum Ende der Party bleiben - egal was er tuteingeschlossen in einem separaten Zimmer abseits der Party.
Würdest du unter den Umständen das Kind dann immer noch den Eltern überlassen?
Siggi Schneider: The O'Malley of the 21st century.
Separates Zimmer ? Oder stille Treppe auf der er seinen Namen tanzen kann? Das leben besteht leider aus der Realität und nicht aus ideologischen Luftschlössern! Hier mal ein neuer eschreckender Bericht aus den Migrationszentren, die die aktuelle katastrophale Fehlentwicklung erneut verdeutlicht:
Zitat von Müller, Karl-Heinz im Beitrag #1322Separates Zimmer ? Oder stille Treppe auf der er seinen Namen tanzen kann?
Wolltest du auch sachlich noch etwas zur Debatte beitragen? Oder wolltest du damit zum Ausdruck bringen, dass die Haftbedingungen in Deutschland zu lasch seien?
Siggi Schneider: The O'Malley of the 21st century.
Zitat von Müller, Karl-Heinz im Beitrag #1322Hier mal ein neuer eschreckender Bericht aus den Migrationszentren, die die aktuelle katastrophale Fehlentwicklung erneut verdeutlicht:
Wie gedenkst du denn die Forderung des von dir empfohlenen Autors umzusetzen?
ZitatEntsprechend seines radikalen Resümees, Deutschland züchte sich Islamisten selbst heran, stellt der freischaffende Journalist in seinem Buch auch eine Forderung an die Politik. Sie müsse etwas gegen die „teilweise grauenhaften Zustände“ in den Heimen unternehmen – ansonsten „stellen Ausschreitungen unter den Flüchtlingen das wohl geringste Sicherheitsproblem in Deutschland und Europa dar.“
Siggi Schneider: The O'Malley of the 21st century.
Zitat von Müller, Karl-Heinz im Beitrag #1322Separates Zimmer ? Oder stille Treppe auf der er seinen Namen tanzen kann?
Wolltest du auch sachlich noch etwas zur Debatte beitragen? Oder wolltest du damit zum Ausdruck bringen, dass die Haftbedingungen in Deutschland zu lasch seien?
Nööö, das dein Spielchen zu leicht zu durchschauen ist,laaaaaangweilig....
Zitat von TwinLion im Beitrag #1315 Das es sich in Syrien und in vielen anderen Ländern um Bürgerkriege handelt, besteht aus rein rechtlicher Sicht weder durch das Deutsche Grundgesetz / Asylrecht *) noch Völkerrecht / Genfer Flüchtlingskonvention **) eine Notwendigkeit der Asyl- oder Aufenthaltsgewährung. D.h. die meisten der heutigen Flüchtlinge sind geduldet, auf einer mir unbekannten Rechtsgrundlage, wahrscheinlich auf einer rein Humanitäreren Grundlage (was richtig finde). D.h. aber auch, dass für straffällig gewordene Asylbewerber oder Kriegsflüchtlinge kein Abschiebeverbot nach dem Völkerrecht gelten kann.
Bei Syrien liegst Du falsch. Da mit Russland, Türkei und dem Iran mittlerweile 3 Staaten auf dem Hoheitsgebiet von Syrien militärisch aktiv sind, liegt hiermit ein kriegerischer Akt aller 3 genannten Staaten vor, und daher ist eben nicht mehr ein Bürgerkrieg, sondern per Völkerrecht ein echter Krieg. Und damit gilt die GFK.
Allen Ungeduldigen sei gesagt: Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht.
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BAB
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